poche idee ma confuse....
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alexb
Utente
Iscritto il: mercoledì 7 marzo 2007, 7:45 Messaggi: 1906 Località: Friuli-Venezia Giulia
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Re: poche idee ma confuse....
Aggiungo un simpatico caso... la mia Asia ha imparato da sola a spingere i cancelli con il muso per passare. Non so quando abbia avuto l'illuminazione, so solo che adesso basta fermarla di fronte a un cancello o a una sbarra, lasciarle libere le redini (ma le ha libere quasi sempre) e dirle "Spingi", e lei lo fa. Ovviamente io non gliel'ho insegnato, ma ho adeguatamente rinforzato il tutto con occasionali ripetizioni e maree di complimenti... Come spiegarlo in base all'Assioma? E a chi mi dicesse che questa non è equitazione... posso ripetere quanto detto da Kualkuno: " gli do una testata in faccia"... ?
_________________ Sbagliando s'impara: in genere, si impara lo sbaglio. Qualche mago della logica dice: "Se mi contraddici non puoi aver ragione, perchè se tu avessi ragione io avrei torto, e questo è assolutamente impossibile"
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martedì 2 settembre 2008, 11:40 |
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wildcat
Utente
Iscritto il: venerdì 2 novembre 2007, 12:17 Messaggi: 228
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Re: poche idee ma confuse....
Visto !! Le idee sono "poche e confuse" ! Equitazione: - "l'arte e la tecnica di andare a cavallo", così recita qualsiasi vocabolario della lingua italiana da 2 euri. E' fuori dubbio che si possa instaurare una "relazione" collolallo, (ma anche con un pollo) sia che codesto - il cavallo non il pollo - sia adibito alla equitazione, agli attacchi o alla cricetazione. E' fuori discussione che illallo sia un essere intelligente e possa anche - come detto poc'anzi -aprire porte di sua sponte...più difficile che le richiuda, se non appositamente ammaestrato. Stranamente, il Generale parla di Equitazione, l'assioma a quello si riferisce; se si parla di arance, non possiamo citare i pomodori, al limite ci possiamo avventurare sui mandarini e sui limoni...giusto ?? Qualche sera fa, ci eravamo trattenuti a chiacchierare, sentivo il Caimano che di tanto in tanto "chiamava", era a 100 metri ,ma al buio un cavallo nero non lo vedete neanche a 20 di metri di distanza. Non ci feci molto caso, poi vista l'insistenza dei richiami, mi sono avvicinato: - l'ho trovato con il secchio delle granaglie incastrato nel moschettone della corda che lo tiene legato ai "copertoni", (di notte sta fuori) il detto secchio è fissato ai detti copertoni, dunque era rimasto con la testa chinata verso terra e chiamava il sottoscritto - o qualche equivalente bipede - per farsi liberare...cosa che feci subito. Stranamente, il bravo animale ha usato il cervello, alla sua maniera ovviamente, perchè se avesse fatto un ragionamento analitico, con uno strattoncello si sarebbe liberato del cordino e del secchio e della scomoda posizione. Invece ha ragionato per come sa e per come può: - "quando sono legato devo stare al posto, se tiro - non solo non mi libero - ma mi faccio male e se quel "c******e" è nelle vicinanze si incazza pure se mi vede tirare !! Dunque devo star fermo, meglio star fermo !! Però, dato che è quì vicino, lo sento, adesso provo a chiamarlo - il "c******e" - vediamo se mi aiuta !! Ora, caro Al e cara Ar, questo episodio non l'avrei mai citato nè analizzato in questo contesto, non rientra nella materia del "contendere": - l'equitazione. Il Generale, l'assioma del Generale a questa si riferisce, certamente L'Hotte aveva simpatia e relazione coi suoi cavalli personali, ma non con gli altri 673 del suo battaglione...ma volendo li avrebbe potuto montare tutti con simili risultati, e state sicuri che: - la scomodità, il Generale, la avrebbe somministrata solo quando necessario...coi cavalli bene addestrati mai, quasi mai.
_________________ "più l'uomo è stupido e meglio capisce il suo cavallo". Antonio Cechov
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martedì 2 settembre 2008, 12:34 |
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Ari11
Utente
Iscritto il: giovedì 10 aprile 2008, 20:43 Messaggi: 156
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Re: poche idee ma confuse....
E se invece che tornare in paddock o aprire porte l'equide prende ad eseguire cambi di andatura, esercizi di vario genere (da montato), alt e via discorrendo? Facile, basilare, ma diventa "equitazione" oppure no?
Diciamo allora una cosa piu' giusta (secondo me)... e cioe' che l'assioma del Generale e' un principio che consente di ottenere qualunque cosa (quasi) da qualunque cavallo (conosciuto, sconosciuto) in modo diretto, relativamente facile e veloce. Difatti e' usatissimo, e chi lo sa usare magari neanche ne abusa. Pero' l'assioma fa leva su un tipo di istinto, la conservazione, la "sopravvivenza" dellolallo. Esistono, secondo me, altri istinti, altre sfaccettature nella psicologia dellilalli, che consentono di ottenere risposte utilizzando altri metodi. Tutto qui.
Diciamo pure che piu' la richiesta si allontana da una naturale predisposizione del cavallo, piu' diviene complicata, difficile per lui da eseguire (o perche' fisicamente impegnativa, o perche' non ne puo' comprendere il senso) piu' facile sara' ricorrere ad una qualche applicazione del famoso assioma. Il cavallo apre la porta perche' gli sbarra la strada, e capisce che deve andare di la'... mai la richiudera' spontaneamente, perche' penso che il concetto di recinto, di chiusura sia un qualcosa di totalmente assente dalla sua mentalita'. Pero', c'e' un vasto terreno di mezzo che secondo me e' ancora tutto da esplorare... dare per assoluto l'assioma vuol dire spazzarlo via senza averci manco riflettuto sopra.
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martedì 2 settembre 2008, 13:03 |
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alexb
Utente
Iscritto il: mercoledì 7 marzo 2007, 7:45 Messaggi: 1906 Località: Friuli-Venezia Giulia
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Re: poche idee ma confuse....
Mi sorge il dubbio che ci sia sotto sotto una "definizione ricorsiva" e quindi un "falso sillogismo".
"Per equitazione si intendono i risultati addestrativi sul cavallo montato che si ottengono con l'applicazione dell'Assioma; quindi, ciò che si ottiene al di fuori dell'Assioma non è equitazione; ergo, ogni forma di equitazione rispetta l'Assioma, come volevansi dimostrare".
O no?
_________________ Sbagliando s'impara: in genere, si impara lo sbaglio. Qualche mago della logica dice: "Se mi contraddici non puoi aver ragione, perchè se tu avessi ragione io avrei torto, e questo è assolutamente impossibile"
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martedì 2 settembre 2008, 13:28 |
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wildcat
Utente
Iscritto il: venerdì 2 novembre 2007, 12:17 Messaggi: 228
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Re: poche idee ma confuse....
"Qualunque sia l'uso del cavallo, la bontà del suo addestramento è dimostrata dalla sua obbedienza e dalla sua sottomissione agli aiuti."
Nessuno - credo - vorrebbe avere un cavallo disobbediente ed in perenne stato di ribellione.
Invece di cercare improbabili silloggismi, perchè non ci indichi quale "forma di equitazione" si ottiene al di fuori dell'assioma ??
Io, ma anche il generale se fosse vivo, saremmo felici di apprendere la novità.
Quando vedrò un cavaliere andare senza nessun tipo di freno - dal cordeo al morso arabo - per piazze paesi e valli allora cominceremo a discutere.
Vedere un minchio che fa complicate evoluzioni in un'arena solo col comando della voce, non mi stupisce nè mi sorprende, è semplicemente un risultato affinatissimo dell'assioma.
_________________ "più l'uomo è stupido e meglio capisce il suo cavallo". Antonio Cechov
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martedì 2 settembre 2008, 14:43 |
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alexb
Utente
Iscritto il: mercoledì 7 marzo 2007, 7:45 Messaggi: 1906 Località: Friuli-Venezia Giulia
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Re: poche idee ma confuse....
... e proseguendo con lo sillogismo: "Se un freno qualsiasi agisce, vuol dire che può causare, alla bisogna, dolore, perchè altrimenti non agirebbe come tale, e quindi l'Assioma viene ulteriormente dimostrato" So perfettamente che il cordeo spostato verso l'alto, e tirato energicamente, soffoca il cavallo; ho dei dubbi che la bitless, o certi sidepull dalla nasiera ben imbottita, possano causare dolore, ma i cavalli a cui l'ho chiesto si sono rifiutati di rispondere alla dimanda e quindi non ho testimonianze di prima mano. Non contraddico quindi l'ultimo enunciato, lo lascio alla meditazioni de i spettatori de la contesa... ma ritornando serio, ti interrogo su una questione che mi interessa. Ho avuto per le mani un capezzone da doma - quello con la nasiera con inserto in ferro (coperto di cuoio ma sempre ferro è) e i tre anelli applicati su quel ferro. Effettivamente, una trazione laterale di tale aggeggio mi sembra ragionevole che faccia male... il margine inferiore del ferro, tirato lateralmente, non può che comprimere fortemente le ossa del naso dall'altra parte del muso. E' questo a cui tu riferivi riguardo alla durezza del capezzone da doma?
_________________ Sbagliando s'impara: in genere, si impara lo sbaglio. Qualche mago della logica dice: "Se mi contraddici non puoi aver ragione, perchè se tu avessi ragione io avrei torto, e questo è assolutamente impossibile"
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martedì 2 settembre 2008, 15:25 |
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wildcat
Utente
Iscritto il: venerdì 2 novembre 2007, 12:17 Messaggi: 228
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Re: poche idee ma confuse....
Baitles dovrebbe significare "senza imboccatura", questo marchingegno viene proposto come sinonimo di strumento delicato indolore in opposizione alla "brutalità" e alla crudeltà del morso. E' vero il contrario, il morso di briglia può agire in maniera sfumata, progressiva e delicata senza - volendo - mai raggiungere l'acme della scomodità. I capezzoni - i baitles per eccellenza - hanno una progressione meno significativa ma assai più convincente, e se sono usati - dando dei tironi - diventano uno strumento punitivo indiscusso ed indiscutibile - nella reltà - scomodissimi, di fatto sono dei mezzi di assoluto dominio che portano alla soggezione psichica dellolallo...bisogna saperli usare perchè il passo dalla "soggezione" alla "ribellione" assoluta: - "muoia Sansone con tuti i filisdei" - è breve. Se vi capita, provate a controllare il muso degli stalloni iberici così ben addestrati, spesso ci troverete i segni inequivocabili del capezzone. Riguardo la famosa bb ecco quello che dice - tra l'altro - il "marcketing promoter": - "Per mezzo di un semplice, ma intelligente, sistema di doppio anello, uno sopra la nuca e uno sul naso, la testiera fa presa sull'intera testa. Si può immaginare che fornisca al cavaliere la possibilità di un benevolo abbraccio alla testa del cavallo (vedi le illustrazioni sottostanti)." Non ci informa - il nostro - che il benevolo abbraccio - con un cavallo in stato di ribellione - si può trasformare in una soffocante stretta pitonesca che - ai limiti - può ledere a sangue la pelle e i tessuti della cavallina capoccia. Non ci informa - il nostro - che, parimenti, un morsetto irlandese si può definire: - un "benevole" contatto tra la bocca e la mano del cavaliere...spesso nella realtà così è. Non ci informa - il nostro - che parimenti l'azione di "scomodità" dietro le orecchie dellallo - punto sensibilissimo - è stata anticipata dalla imboccatura Baucher e da quella Pessoa e da una miriade di abassatesta ?? Infine: - perchè - allora - "per benevolmente abbracciare" hanno usato sottili correggie di cuoio che, ai limiti, possono fare male...malissimo e non larghe e morbibe e doppie strisce di lana o di chiffon ?? ODIO L'IPPOCRISIA !!! .
_________________ "più l'uomo è stupido e meglio capisce il suo cavallo". Antonio Cechov
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martedì 2 settembre 2008, 23:33 |
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alexb
Utente
Iscritto il: mercoledì 7 marzo 2007, 7:45 Messaggi: 1906 Località: Friuli-Venezia Giulia
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Re: poche idee ma confuse....
Pacatamente, un pochino di fisica. La pressione è una forza diviso una superficie. OK? forza/superficie. Significa che 1 kg di forza su 1 cmq è una pressione di 1 kg/cmq. OK? Identica a 10 kg su 10 cmq: sempre un kg/cmq. OK? Ma se applichiamo la stessa forza su una superficie minore, la pressione cambia: 10 kg, su 2 cmq, fanno una pressione di 5 kg/cmq. OK???? Ora, una semplice domandina. Su che superficie agisce la forza esercitata su un'imboccatura, appoggiata nella bocca del cavallo? cos'è l'unica cosa solida su cui la pressione si esercita? le barre, nient'altro. Non parliamo di leggeri sussurri di redine che accarezzano l'angolo delle labbra equine. Parliamo di tirare. Tirare con tutta la forza necessaria, quella che il cavallo teme in base all'Assioma. OK? E' stata misurata. Alcuni cavalieri forti esercitano una trazione quasi pari al loro peso. Ben inforcati nella sella. è possibile. Ora, per favore e per carità. Ragionevolmente, quanto è ampia la superficie di appoggio fra cannone e barre? Chi ha toccato una barra sa che è affilata. Diciamo, per esagerare, 1 cmq per lato? Diciamolo. Bene, tutta la forza esercitata sulle redini agisce su una superficie di 2 cmq: mettiamo, una forza di 10 kg=pressione di 5 kg/cmq. Non si può non essere d'accordo: è matematica e geometria. OK??? Ora, la cinghia della bitless, che non può essere di chiffon perchè ... bè, spero di non dovervi spiegare perchè: per lo stesso motivo che il cinturino del vostro orologio non è fatto di marzapane, è larga circa 14 mm e appoggia sulla nuca per una lunghezza di circa 15 cm (a dir poco). 15x1.4= 21 cmq. Anche non tenendo conto che parte (una bella parte) della forza di distribuisce altrove, immaginiamo che su questa superficie arrivino tutti i 10 kg di forza applicata sulle redini. 10 kg/22 cmq= pressione di 0.5 kg/cmq, con la mancia che regalo. OK???? ALLORA. E' vero o non è vero che sulla nuca del cavallo, con la "ippocrita BB", agisce una pressione di 10 volte inferiore (e siamo stati larghi nei conti) di quella che - a parità di forza applicata - agisce sulle barre? E se prendiamo in considerazione un sidepull, in cui la forza agisce sulla nasiera, i conti non variano poi molto (a meno che la superficie di appoggio non venga adeguatamente resa puntiforme da adeguati spuntoni metallici, come nella serreta tradizionale). Non è ippocrisia. E' matematica, geometria e fisica. Chi ha visto un cavallo rasserenarsi e lasciare ogni difesa, sa cosa intendo. Chi non l'ha visto.... peggio per lui, anzi, purtroppo, peggio per il cavallo.
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mercoledì 3 settembre 2008, 0:13 |
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nabumax
Utente
Iscritto il: lunedì 24 dicembre 2007, 0:15 Messaggi: 409 Località: torino
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Re: poche idee ma confuse....
il filetto a cannoni grossi e la mano più alta della bocca (oltre ovviamente alla conoscenza necessaria) sono l'unico compromesso che lascia stare le barre e permette un governo agevole dell'incollatura in tutte le direzioni senza arrivare a causare dolore vivo... alla peggio se tirate con forza allungate le labbra del vostro cavallo fino alle orecchie... sicuramente non è piacevole ma molto meglio che una martellata negli stinchi (lo spessore delle barre ricoperte di gengiva è relativamente paragonabile allo spessore di carne sui nostri stinchi)... pero' tirare con la bittless senza un senso manda fuori dai gangheri un lallo esattamente come tirare senza un senso il filetto verso l'alto, non causano dolore vivo ma certamente non aiutano, ripeto, su un cavallo reso calmo e che ci ascolta, tolto di mezzo l'impiccio del dolore, bisogna pero' poi avere le conoscenze necessarie per non restare disillusi... la gueriniere metteva il limite alle capezze e capezzoni usati da sella per il fatto che rendessero dure e rudi a lungo andare le mani dei cavalieri, io aggiungo che, almeno fino a quello che ho visto fin'ora, l'altro limite è l'impossibilità di mettere in distensione a comando e ginnasticare a dovere, ma si parla di una equitazione particolare... per il 99% dei cavalieri andare senza imboccatura o comunque andare senza qualcosa che arresti facendo male equivale ad andare senza i freni.... come biasimarli? che il generale si rivolgesse a loro?
_________________ non ci sono piu' le mezze fermate di una volta
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mercoledì 3 settembre 2008, 1:54 |
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wildcat
Utente
Iscritto il: venerdì 2 novembre 2007, 12:17 Messaggi: 228
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Re: poche idee ma confuse....
Evviva, Alex mi ha confermato che: - i cavalli si fermano col "benevolo abbraccio", come non averci pensato prima !! Va bhè: con lo chiffon ho esagerato...ma perchè non: - uno spesso confortevole cordone di morbida lana...magari colorata ?? Se non fa male, se non deve far male questa minchicolosa costosissima b. b ...esageriamo: - togliamo quelle fastidiosissime e scomodissime cinghiette e mettiamo dei soffici cordoni in pura lana merinos sicuramente fortissimi ma anche sofficissimi. La presa sarà, oltre che "benevole", anche morbida e confortevole, un vero abbraccio !! Con buona pace del Generale e delle minchiate che disse!! Qualcosa in contrario ??
_________________ "più l'uomo è stupido e meglio capisce il suo cavallo". Antonio Cechov
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mercoledì 3 settembre 2008, 3:33 |
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alexb
Utente
Iscritto il: mercoledì 7 marzo 2007, 7:45 Messaggi: 1906 Località: Friuli-Venezia Giulia
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Re: poche idee ma confuse....
wildcat ha scritto: Va bhè: con lo chiffon ho esagerato...ma perchè non: - uno spesso confortevole cordone di morbida lana...magari colorata ?? Ecco, questa mi sembra un'idea buona, ed anche elegante a modo suo. Ci provo senz'altro. Chiudo qui (per quanto mi riguarda) la questione... visto che non basta nemmeno la matematica, et la geometria, ho esaurito tutte le risorse possibili.
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mercoledì 3 settembre 2008, 7:21 |
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Francesco De Giorgio
Utente
Iscritto il: venerdì 4 luglio 2008, 10:36 Messaggi: 92 Località: Monterotondo (ROMA)
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Re: poche idee ma confuse....
Si hai ragione Alex, sono dalla tua, meglio lasciar perdere.
Non vedo cultura equestre, solo una ridicola presunzione ed una conoscenza delle cose del mondo che si avvicina allo zero.
Compris?
Ottima giornata a questi grandissimi uomini di cavalli.
Francesco
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mercoledì 3 settembre 2008, 7:49 |
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alexb
Utente
Iscritto il: mercoledì 7 marzo 2007, 7:45 Messaggi: 1906 Località: Friuli-Venezia Giulia
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Re: poche idee ma confuse....
Condivido la frustrazione, ma non la mancanza di empatia... io riesco a mettermi nei panni di wildcat, perchè anch'io, nella mia giovinezza, , sono stato 'nnammurato di alcuni principi e di alcune idee. Ma mi trasferisco su uno dei topici su L'Hotte, perchè nel frattempo ho passeggiato il cane (lo so che non si dice, ma ben Corte diceva "galoppare il cavallo"), ed è l'occasione per riflettere... proprio come farmi passeggiare dal cavallo.
_________________ Sbagliando s'impara: in genere, si impara lo sbaglio. Qualche mago della logica dice: "Se mi contraddici non puoi aver ragione, perchè se tu avessi ragione io avrei torto, e questo è assolutamente impossibile"
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mercoledì 3 settembre 2008, 8:12 |
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Nicola
Utente
Iscritto il: giovedì 17 gennaio 2008, 16:00 Messaggi: 625 Località: Torino - Milano - Istanbul
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Re: poche idee ma confuse....
nabumax ha scritto: io aggiungo che, almeno fino a quello che ho visto fin'ora, l'altro limite è l'impossibilità di mettere in distensione a comando e ginnasticare a dovere, ma si parla di una equitazione particolare... Incursione veloce.... Dato che l'utilizzo della bitless mi stava agevolando in una piccola parte del mio lavoro, pur essendo, in quel momento, ancora scettico sulla prontezza di risposta che potevo ottenere, ho deciso di allontanare per un istante le parzialità e i pregiudizi propri della mia scuola, e ci ho provato... Ebbene....con la bitless, per esempio, si può ottenere una masticazione rilassata e continua, che, per quanto da me NON ricercata, non mi crea problemi, e, soprattutto, mi permette di staccare il cavallo (non la chiamo mezza fermata per non far icazzare i puristi) più che soddisfacente. Mi pare poi di poter dire che, per le mie rozze ma non rozzissime mani, sia di aiuto il fatto che, non dovendo il cavallo confrontarsi con la paura del ferro, sia molto più disponibile a cercare di comprendere le mie richieste. Perchè? Uno dei motivi può essere che, non essendo io Baucher, è molto probabile, anzi certo, che il mio utilizzo delle imboccature abbia causato dolore, magari pure intenso, alla mia cavalla, e di certo più di una volta. Ora, sarà la novità di confrontarsi con un "meccanismo" che non agisce in bocca, saranno le mie mani migliori, ma la mia cavalla pare disponibile, e non poco, a tutte le richieste che sono riuscito a codificare chiaramente. Ora, non credo, almeno per ora, che abbandonerò totalmente il filetto, ma mi sono persuaso che la bitless (azzarderei anche il sidepull ma non ho esperienza diretta) possa condurre ai medesimi ottimi risultati tecnici del filetto, ammesso che qualcuno, miglior cavaliere di me, ne sfrutti in futuro tutte le potenzialità. Io nel mio piccolo mi sto ingegnando.
_________________ "Tu sarai pure Bob Loomis ma io non sono nato ieri!!"
Passeggiatore consapevole terrorizzato dai fulmini
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mercoledì 3 settembre 2008, 8:55 |
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wildcat
Utente
Iscritto il: venerdì 2 novembre 2007, 12:17 Messaggi: 228
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Re: poche idee ma confuse....
Caro Nicola, in tutte le culture equestri: - maremmana, western, classica, iberica, argentina ecc. ecc. oltre alle imboccature si usano degli aggeggi che vanno collocati al di fuori della bocca, generalmente sono applicati alla testa e di norma servono come coadiuvante all'imboccatura in specie coi puledri, a cominciare dalla capezzina. Non è in discussione la loro utilità, probabilmente per il lavoro che stai facendo e con il soggetto che hai, ti sarebbe stato sufficiente una capezza, magari con la nasarina di corda, in altri casi - mettiamo con uno stallone riottoso - ti ci sarebbe voluto un serreton. Ho una piccola pratica con gli "stalloni", certamente ne ho conosciuti alcuni (eccezioni) docili e buoni come il pane...per nessun motivo al mondo andrei ad un raduno equestre in groppa ad uno stallone con in mano un aggeggio che lo tiene "in un benevolo abbraccio", a meno che il "benevolo abbraccio" non si possa trasformare in una stretta tale da affettare muscoli e tessuti e fracassare ossa e cartilagini cosa possibilissima - nella teoria colla b.b. - ma che necessita di una forza erculea o di redini e posizione da "attacchi"...in quel caso vedremmo uscire/hanno visto uscire il sangue: dalla nuca e dalle guance e dai menti dei lalli...in maniera benevole, simpatica ed indolora naturalmente...ma sangue rosso era.
_________________ "più l'uomo è stupido e meglio capisce il suo cavallo". Antonio Cechov
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mercoledì 3 settembre 2008, 13:47 |
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