qui ci starebbe bene il discorso della spalla in dentro che so essere caro a wildcat...
che, se eseguita fin dal principio in maniera chiara al cavallo (secondo le leggi della sua natura come direbbe rarey ma anche secondo le leggi della semplice fisica e del buonsenso come direbbe pk) questi la esegue subito e senza bisogno di chiarire alcunché, mentre se richiesta con aiuti contraddittori necessita di "chiarificazioni" tramite interventi di morso e/o speroni, tanto duramente quanto contraddittori (a nostra insaputa ovviamente) sono gli aiuti messi in atto per richiederla le prime volte.... è solo un esempio, ovviamente, tutti i presenti e anche gli assenti sono sicuro che eseguono delle ottime spalle in dentro

ari,
un soffio... una brezza... un contatto pari ad una mosca... tutto questo rientra nella scomodità, perche di richiesta si parla.
Il semplice far trottare un cavallo alla corda senza chiederli nulla... é possibile che col giusto ritmo vada da solo in distensione, ma questo é dato dal fatto che trova "scomodita" nel stare rilevato.

Ogni nostra presenza fisica o sonora é da classificarsi come una pressione...
Che sia un fischio o un polpaccio che preme sempre di pressione (quindi scomodità) si parla

Anche l istinto di sopravvivenza funziona cosi..
Fame.. scomodita, mangiare... comodità
Sole, scomodita, andare all ombra.. comodità
Non é violenza da parte dal sole.. ma di pressione/scomodità si parla

Da alcuni giorni, è arrivata una cavallina roana (130 al garrese) - rosa confetto - è un'amore, tutti la vedono e dicono: - "checcarinaaa" ha 5 anni, si chiama Chiara.

Per 5 anni è stata un giocattolo per i bimbi, hanno provato a "domarla" per metterla al calesse o alla sella per i ragazzini; nè il primo ma neanche lo secondo scopo fu raggiunto perchè in mano a persone assolutamente incompetenti...e poi era così "checccarinaaa" pertanto si sono accontentate del "cagnolino", del "cricetino" , infatti: - ti segue come un'ombra, cerca gli zuccherini nelle tasche, si strofina addosso, ti invita a "giuocare" (leggi "ti minaccia"), ti mordicchia la camicia e i pantaloni questo il repertorio...contenti loro !

Ora, l'hanno affibbiata al mio "socio" che - nelle intenzioni - vuole addestrarla al calesse.

Nella verità, la juminteddra, è da riaddestrare, infatti, deve passare dalla cricetazione alla equitazione o - per meglio dire - ad un servizio utilitario: - tirare un calessino.

Cosa possibilissima, a conditione che si "onori" l'assioma...e questo accadrà appena faremo indossare alla cavallina e useremo veramente: un morso, un filetto, un cavezzone, una baitless della beneamata, un bocado, una semplice capezza, una lacciara, delle redini fisse, delle redini elastiche.

Perchè: - di poche cose son sicuro, ma mi gioco il mio "beneamato" cabasiso dx, che appena la cavalla si sentirarà costretta, impedita, contenuta da uno degli strumenti sopra elencati si "difenderà"...cercherà di liberarsi dalla sgradevole "novità"...non ci credete ??

A questo punto o la si lascia andare...allora tanto valeva non metterle niente addosso oppure ci si impone, non importa se con la capezzina o se col morso; tutti e due, per contenerla, devono far male: - il morso con un minimo impegno fisico da parte dell'addestratore e la massima efficacia del mezzo, la capezza col massimo sforzo muscolare e la minima efficacia dello strumento.

Non ho la minima competenza negli attacchi, ma alla sella, dopo tre mesi, il soggetto, se ben maneggiato andrà col "peso delle redini", cioè con la "paura" del dolore...le macchinose elucubrazioni equestri, i metodi "dolci", qualsiasi metodo innovativo, l'ipponanismo imperante in questo come in altri forums si riducono a queste semplici considerationi. Non temo nessuna smentita...il Generale non teme nessuna smentita.

ti assicuro che più cerchi di far male ai cavalli e più loro o si difendono maggiormente oppure, come il nostro a sangue freddo, diventano insensibili ma continuano a far come gli pare, puoi ad esempio frustarlo a sangue sulla spalla ma continuerà a venirti addosso ancora di più, quindi non mi dite che il dolore abbia un qualche ruolo utile... forse lo ha di più la paura...

probabilmente, gli strumenti che possono anche essere dolorosi e/o contenitivi in bocca o messi addosso, quando usati, inibiscono delle forze e di fatto impediscono il compiersi del movimento fasullo

secondo me non è dunque il dolore in se a insegnare direttamente, ma solo e sempre l'impedire il movimento fasullo, un morso provoca delle contrazioni muscolari tali per cui gli si impedisce i suoi intenti e lo si costringe ad eseguire i movimenti voluti, ma il dolore è solo un elemento indesiderato, un prodotto nocivo, come i gas della combustione nelle automobili, se potesse non esserci sarebbe meglio... infatti alla lunga i cavalli esasperati dai loro cavalieri prendono la mano anche col più doloroso dei morsi....

qui si puo' parlare del filetto, che tra le varie cose a chi lo sa usare veramente permette, senza causare vero dolore, di riportare il cavallo in posizione... di nuovo è il movimento giusto insieme alla "libertà vigilata" che insegna... per usare un filetto in modo rozzo solo come freno tantovale usare subito un morso a leve...

poi la sola capezza non è sufficiente all'uomo x controllare le masse e le forze in gioco del cavallo quando questo entra in contrasto con il cavaliere non perché "non fa abbastanza male" ma perché non ha potere sulla mascella e non puo' influenzare attraverso essa tutto il resto del meccanismo, ecco che nelle mani di ignoranti con l'imboccatura i cavalli si rovinano in tutto il fisico, perché attraverso la bocca si agisce potentemente, volente o nolente, su tutte le molle....
la capezza in mani sapienti può diventare un eccellente mezzo di comunicazione (e certo in molti casi puo' bastare) ma non agirà mai direttamente sul fisico del cavallo, al limite al nascere del diverbio con grande sforzo gli sposta la testa...

questo, ad oggi, cio che credo..
si farebbe atto di grande rigore morale riconoscere tutti come vero l'assioma del dolore (perché è vero, le imboccature e gli speroni fanno/possono far male) ma una volta riconosciuto bisognerebbe adoperarsi per evitarlo

Caro max, sai qual'è il più potente mezzo di "convincimento" più scomodo per un cavallo ??

Il capezzone, inteso per quello da addestramento, il "serreton" spagnolo, la serretta napoletana...e questi - come la capezza - "non hanno alcun potere sulla mascella" e fanno un male della madonna fanno malissimo pur essendo baitles.

Pare che questo strumento sia stato inventato dal Pignatelli e per secoli se ne è fatto un abuso, tuttora i Spagna è usatissimo perchè colà - per tradizione - si usano molti i cavalli interi, i quali - generalmente - debbono stare un pò più scomodi altrimenti ci fregano.

E' evidente che tutta l'abilità dell'addestratore sta nell'usare la "scomodità" senza superare o raggiungere la soglia dell'esasperazione, questo lo consideravo - sbagliando - sottinteso, perchè un cavallo esasperato avvilito si va ad ammazzare pur di far fuori l'ometto che ha in groppa, dunque, qualsiasi imboccatura: dal filetto al morso arabo; qualsiasi baitles: - dalla capezzina al capezzone artigliato possono essere scomodi o addirittura "piacevoli" a seconda della mano che li governa...questo lo disse il signore De La Palice e credo che nessuno di voi lo possa contraddire.

Rileggi meglio quello che disse il generale...non hai fatto altro che citarlo con altre parole: -

"...infatti (il cavallo), si adegua - obbedisce - alle indicazioni che provengono dagli Aiuti che - in caso di ribellione - all'occorrenza possono provocare il dolore fino a ripristinare l'obbedienza. I nostri mezzi di dominio non hanno altra base."

In altre parole questo concetto si esprime in equitazione con : - "sottomissione agli aiuti", soggezione alla "scomodità" che - eventualmente - la disubbidienza agli aiuti può provocare.

Di nuovo una brillante (IMO) intuizione di Rarey per spiegare perchè l'eccessivo dolore sia inutile. Rarey dice, che paura e rabbia sono incompatibili fra di loro; e che dove c'è l'una, non c'è l'altra. Superando una certa soglia, scatta un meccanismo di "furia" che rimuove la paura e rende il cavallo apparentemente insensibile. La cosa ha senso, fisiologicamente: di fronte ad una sofferenza/a uno stress estremo il cavallo deve lottare per salvarsi la vita.... deve "tirar fuori" energie ad ogni costo, ed agire violentemente, spesso aggressivamente, senza badare al dolore. E quindi Rarey raccomanda sempre (nonostante ammetta, ad esempio, l'uso della frusta) di restare ben sotto a quel limite. Altrimenti si rischia parecchio.

è palese, gattone mio, che si dicano le stesse cose con altre parole, perché il cavallo quello è! ma le parole differiscono perché è diverso il concetto di fondo che si vuole far passare!
aveva forse ragione d'Aure a raccomandare di fracassare tutte e due le barre allo stesso modo per ripristinare la simmetria nella bocca del cavallo? possiamo dubitare che il conte montasse male o insegnasse male quale massima personalità del cadre noir?
e se in spagna è uso comune lacerare il naso dei malcapitati, e non ho dubbi che lo facciano ogni giorno i massimi esponenti delle loro scuole, avanzando ottime ragioni, possiamo dire che non sono capaci di vedere la disperazione dei loro cavalli?
rispondete voi....

tornando a noi.... è vero, non pensavo al capezzaccio-doloroso, ma il mio concetto non cambia di una virgola, è uno strumento fatto apposta x provocare dolore perché si pensa sia il dolore a insegnare, ma, e ripeto è solo una mia ippo-tesi, non è il dolore del capezzone a mettere in volta il cavallo ma la posizione dell'incollatura che il dolore obbliga a prendere, dunque l'insegnamento è "rotto a metà" dalla presenza del dolore, perché se si desse la posizione all'incollatura senza far sentire male l'istruzione avverrebbe in modo "pulito"... quindi un bravo maestro arriva a dare la posizione senza far percepire dolore, un rozzo scemo invece provoca solo dolore senza preoccuparsi di altro... il problema nasce dal fatto che il cavallo non sa cosa vogliamo fare e si difende, si contrae, resiste alle nostre richieste anche le più semplici, ma chi pensa di aggirare le difese con il dolore è indietro di secoli.... non ho dubbi che punte acuminate sul naso facciano voltare la testa dall'altra parte come sono sicuro che io mi alzerei in piedi se qualcuno mi mettesse una puntina da disegno sulla sedia, ma se la base di partenza è questa povera equitazione...

OFF TOPIC
Chiederei a Filo il sommo di spostare questa ultima parte nel topic gia esistente "da l'Hotte una dura e onesta verità"

Beh... non credo che questo si possa far rientrare sotto l'assioma L'Hotte! Anzi, secondo me e' proprio la dimostrazione di come sia possibile ottenere qualcosa evitandolo del tutto!

Inoltre, ci sono casi in cui il cavallo spontaneamente, compresa la richiesta (anche involontaria, alle volte noi assumiamo degli atteggiamenti che anticipano la richiesta vera e propria) la esegue, senza bisogno di alcun tipo di pressione. Anche da terra, e senza nessun legame fisico tra noi e loro. Tu dirai, certo, anche un mio atteggiamento accennato puo' ricadere sotto la definizione di "pressione"... ma qui allora non esiste piu' una definizione chiara tra comunicazione, comprensione e dolore! L'Hotte parla di dolore, non di altro.

riporto in topic la discussione con questo link (in francese) dove si discute della medesima questione (rollkur - ramener outré) con le medesime foto alla quale interviene anche christian carde

http://www.allege-ideal.com/index.php?o ... mitstart=0

Sono d'accordo.

Nessun cavaliere sano di mente lavora il suo cavallo col dolore - L'Hotte non disse mai questo - anzi !

Il cavallo non deve temere nè speroni, ne frusta, nè frustone, deve temere l'avviso che gli viene dato che può essere un aiuto: - di voce, di mano, di gamba, di assetto, di bacchetta e deve rassicurarsi collo aiuto di voce e di mano e di assetto.

Ripeto: "...dopo tre mesi, il soggetto, se ben maneggiato andrà col "peso delle redini" e con gli speroni in "agguato", cioè con la "paura" del dolore...le macchinose elucubrazioni equestri della m*****a, i metodi "dolci", qualsiasi metodo innovativo, l'ipponanismo imperante in questo come in altri forums si riducono a queste semplici considerationi. Non temo nessuna smentita...il Generale non teme nessuna smentita."

Ad esempio, faccio sedere il Caimano e gli faccio schioccare il frustone a dieci centimetri dalle orecchie: rimane impassibile, se strillo: - "eeehhhpp" balza subito su aspettadosi il peggio.

Solo dei mentecatti possono pensare di usare sempre e comunque le maniere forti...solo degli illusi possono pensare di usare sempre e comunque la "dolcezza".

Il mio cavallo, risponde alla voce, volendo. fa tutto solo con gli aiuti di voce, anche la passeggiata e la levata - senza quasi usare l'imboccatura e le gambe...ma quando ?

Quando è tranquillo in maneggio o in passeggiata, se è assieme ad altri cavalli sconosciuti, il passage e la levata le fa lo stesso, ma bisogna che senta il morso, le gambe e magari la frusta.

Partenza alle 4 di mattina rientro alle otto di sera, comincia a fare buio, prima di arrivare a casa, c'è un tratto di strada trafficato che non è igienico percorrere all'oscuro, specialmente con un cavallo nero...devo affrettarmi, che faccio ? uso gli speroni ? la frusta ?

No ! gli parlo, glielo chiedo gentilmente e lui - stanchissimo - si rimette al trotto di buona lena; forse capisce le parole o più probabilmente sente che sto per mettermi "leggero", comunquè va, il tratto di statale è superato con sufficiente luminosità; smonto e alla mano ci facciamo gli ultimi due km di trazzera di campagna all'oscuro: la biada e il riposo sono vicini.

Nessuno - penso - può essere così ingenuo e travisatore da immaginare che L'Hotte - e wildcat - continuino a usare il dolore quotidianamente. L'obiettivo di ogni buona equitazione è la leggerezza, e la leggerezza è persino esente da scomodità , e la "prima strada" per la leggerezza è quella di L'Hotte, di Parelli, di wildcat e di Om. (io propongo di la parola "scomodità" da ogni discussione equestre... peggio delle parole scurrili.... meglio: invece che censurarla , propongo di elencarla fra le parole automaticamente sostituite da qualcos'altro, e nel caso: scomodità -> scomodità (ossia fastidio di varia intensità fino alla sofferenza fisica o psicologica); se si potesse fare, e c'è il luogo dove farlo, alcune discussioni risulterebbero incredibilmente spassose... Mettiamo che qualcuno dica:
pincopallo non usa il dolore, usa la scomodità,
e che questo venisse automaticamente cambiato in:
pincopallo non usa il dolore, usa la scomodità (ossia fastidio di varia intensità fino alla sofferenza fisica o psicologica),
vero che l'effetto sarebbe carino? )

Ma tornando al tema e in topic.

Chiedo a chi sa:
1. è possibile ottenere un rullkur in vera leggerezza?
2. è possibile che un cavallo in rollkur rispetti il principio L'Hotte "calmo, in avanti, dritto"?
3. che ne direste della proposta di eseguire una registrazione continua al cardiofrequenzimetro nelle prove di dressage, e di assegnare quindi un "punteggio alla calma" decisivo per le graduatorie?

Perdonate la mia intrusione, non mi occupo di addestramento, ma solo di semplice formazione del cavallo e del binomio, da terra e dalla sella.

Umilmente, con la mia testa sotto i vostri piedi , vorrei far presente un fattore molto importante legato all'incrocio tra dolore, stress, paura, apprendimento, rendimento.

Lo stress (intendo il distress, la forma patologica dello stress) e l'ansia (sempre quella patologica) sono inversamente proporzionali all'apprendimento di tipo cognitivo.

La paura (come la paura indotta dal dolore) ed il dolore stesso, riducono fortemente un apprendimento che potrei definire plastico/dinamico....mentre favoriscono un apprendimento di tipo statico/meccanico.

Nella comprensione di questo concetto ci può venire incontro la Legge di Yerkes-Dodson, che lega il livello di ansia alle prestazioni e che può essere correlata al discorso ansia-paura-dolore e apprendimento più meccanico o più plastico.

Il dolore e la paura attivano semplicemente e solamente uno pseudo-apprendimento, un para-apprendimento, in parole povere un finto apprendimento.

L'attivazione mentale, la stimolazione cognitiva, l'aumento delle libertà di scelta da parte del cavallo, l'assenza di dolore, la calma, attivano un reale apprendimento.

Apprendere significa acquisire, integrare, elaborare, condividere, memorizzare, richiamare e utilizzare informazioni e stimoli provenienti dall'ambiente esterno e dal contesto relazionale.

Il dolore e l'ansia non permettono al cavallo di attivare fondamentali aree cerebrali, indispensabili per innescare un livello di apprendimento significativo, durevole nel tempo, più flessibile e aperto a rendere l'apprendimento un viaggio e non una destinazione.

Uno studio pubblicato sul Journal of Neuroscience, condotto dalla California University di Irvine, ha messo in evidenza che le colpevoli sembrerebbero essere delle molecole chiamate corticotropine che vengono attivate in situazioni di stress e che rilasciano ormoni in grado di influenzare la comunicazione sinaptica; questi infatti sono in grado di danneggiare quella parte delle cellule nervose, i dendriti, nella quale tale scambio di informazioni ha luogo.

In conclusione IMO, il cosidetto Assiome L'Hotte promuove senza dubbio uno pseudo-apprendimento, una falsa crescita del cavallo e più in generale del binomio.

Un percorso di apprendimento che invece si basa su dati relativi alle scienze comportamentali, cognitive e zooantropologiche, facilita la formazione di un cavallo più affidabile, più pronto a recepire nuove infomazioni, in pratica un cavallo realmente calmo, dritto e in avanti , ma anche con alti livelli di confidenza, autostima e relazione armonica con l'uomo, da terra e dalla sella.

Per approfondimenti culturali:

Altre Menti
di Giorgio Vallortigara, docente di Psicologia animale e comparata all'Università di Trieste

Ciao a tutti e perdonate l'intrusione.
Ciao!
Francesco

Insomma per addestrare altrimenti bisogna leggere Altre menti... oltre che leggere di più (presenti esclusi ovvio).