Mi sa che semplicemente intendiamo due cose diverse per messa in mano.Il distinguo tra l'accettazione dell'imboccatura da parte del cavallo e la messa in mano.Il puledro mi deve semplicemente accettare l'inboccatura non avrà mai la riunione necessaria per potere essere preso in mano.Mi spiego meglio un cavallo che è in mano avrà appoggio sull'inboccatura,galoppo riunito e cadenzato e reagirà ad ogni leggero intervento della mano del cavaliere.Il puledro non è così riunito,altrimenti avremmo già finito di lavorarci semplicemente accetta il contatto con la mano e risponde ai segnali maggiori(vai a destra e sinistra fermati,acellera)per fare un percorsino da 80cm è sufficente che il puledro risponda a questi segnali che classifico come accettazione dell'imboccatura,man mano che progredisce nell'adderstramento sarà così maturo da approfondire con la messa in mano.Quindi se salto con un puledor che ha accettato l'inboccatura il suo equilibrio sarà abbastanza sugli anteriori e la sua incollautra libera,se salto con un cavallo in mano la mano seguirà sempre il contatto con la bocca e l'equilibrio del cavallo sarà più sul posteriore.

Evidentemente non sai cos'è la messa in mano: la messa in mano è il primo lavoro che si fa con il cavallo che consisiten nel convincerlo ad appoggiarsi sull'imboccatura e a masticare rilassandosi quando sente le mani. Si usa la messa in mano per lavorare sull'appoggio e far allungare collo e schiena al puledro eliminando così l'effetto del peso del cavaliere che all'inizio fa contrarre in modo anomalo i muscoli della schiena creand delle rigidità. Questa è la messa in mano, non c'entra nulla cocn l'assistere il cavallo sul salto. Il puledro va lasciato saltare, gli ultimi tre tempi le mani non devono passare informazioni, perchè il puledro deve imparare ad arrangiarsi. Non so tu, ma io trovo sbagliato parlare di sottomissione, io preferisco creare un rapporto di collaborazione, ma forse vediamo l'equitazione in modo differente. La messa in mano non c'entra nulla con la sottomissione, anzi si usa per spiegare al cavallo cosa deve fare quando sente le mani, per rendere piacevole e rilassante l'imboccatura e per distendere i muscoli della schiena e del collo.

Shyboy mi sa che parliamo propio due linguaggi diversi.

Per me questa è l'accettazione dell'inboccatura.

Questa la considero un'enorme panzanata.All'inzio del lavoro il puledro non ha contatto con la mano del cavaliere se non per girare.Il peso del cavaliere viene accettato prima e di solito non provoca nessun tipo di contratture.La distensione dell'incollatura è un esercizio utile nel momento in cui al puledro verrà chiesta almeno un minimo di riunione,quindi quando il puledro avrà imparato a portare il peso sul posteriore.Se il peso del puledro è ancora sugli anteriori distendere l'incollatura non gli servirà proprio a nulla.Questo almeno secondo il mio metodo di lavoro il tuo sicuramente sarà diverso,saranno poi i risultati a decidere quello più valido.

quoto...anche a me hanno insegnato questo!

la prima cosa che si insegna è accettare l'imboccatura tanto è che per fare un lavoro davvero ben fatto, già prima di salire la prima volta sul puledro, da terra si dovrebbe iniziare a mettere l'imboccatura e insegnare i concetti base prima da fermo e poi camminando con il cavallo....la riunione con la distensione dell'incollatura non c'entra ....se un puledro di costituzione fisica è portato a ribaltare l'incollatura, la prima cosa da fare è dirgli che la deve distendere, non di certo dirgli che la deve tenere ribaltata e la distensione non la si ottiene con redini di ritorno, abbassa testa e aggeggi vari, la si ottiene con dei semplici esercizi che i cavalli imparano molto in fretta e senza problemi...quando l'incollatura è confermata bassa allora si potrà rilevare e riunire..anche perchè la riunione nn prevede movimento in avanti tanto è che il massimo della riunione possibile è il piaffè.
se un cavallo nasce di natura molto sulle spalle e tende a mettere già di suo molto peso sulle mani, allora andrà lavorato alto, ma questo nn significa che all'occorrenza e su richiesta non debba sapersi stendere e sopratutto nn significa che nn debba appoggiarsi...un cavallo che nn sa distendere l'incollatura non è un cavallo lavorato bene, è un cavallo che ha preso un atteggiamento e lo mantiene anche quando nn è richiesto...se io allungo le redini e il cavallo nn ricerca l'appoggio distendendosi, ma addirittura resta rilevato ( magari dando anche la nuca) il lavoro fatto è stato un disastro....
se ad un puledro nn viene insegnato l'appoggio subito mi chiedo come uno possa chiedere di girare....se giri con il contatto e non con appoggio significa che al puledro stai insegnando a sottrarsi perchè il contatto lo prende solo il cavaliere.....non credo, spero, che per girare tiri una redine piuttosto che l'altra per dirgli dove andare.....(n.a. il mio tono è assolutamente pacifico)

Punto primo: il cavallo può accettare il peso del cavaliere, ma comunque contrae la schiena perchè per forza di cose il cavaliere rappresenta un fastidio. Secondo quello che dici è sbagliato il contatto si lavora da subito perchè è la cosa più importante non si può far girare un cavallo se prima non ha accettato l'imboccatura e non si appoggia alle mani a meno di lavorarlo in capezza. Terzo non so come fai a dire che si lavora sulla distensione quando il cavallo inizia a riunirsi dato che anche solo guardando il significato dei termini sono uno l'opposto dell'altro: la distensione avviene prima e serve per far accettare al cavallo l'imboccatura e far distendere i muscoli della schiena. In questa fase il cavallo essendo disteso è lungo e non può essere riunito. La riunione prevede l'incollatura rilevata e la flessione della nuca, i poosteriori sotto e l'abbassamento delle anche, concetti che richiedono anni per essere insegnati e sicuramente arrivano molto dopo la distensione che tra parentesi è indispensabile per chiedere una flessione. Come diavolo fai a dire che un cavallo viene disteso per essere riunito lo sai solo tu. Prima di dire che quello che dicono gli altri sono panzanate forse dovresti ragionare su quello che stai dicendo. Lavoro con una persona che addestra cavalli anche per cavalieri importanti non sono un genio e ho molto da imparare, ma se permetti gradirei che le mie opinioni fossero rispettate perchè io non ti sono venuto a dire che dici cavolate.
La messa in mano comunque è il lavoro che ti ho descritto, se non mi credi c'è un topic dedicato in "equitazione non agonistica e basi dell'addestramento" oppure puoi trovarla su qualsiasi manuale di equitazione classica. E tutti gli etologi, gli addestratori e i grandi uomini di cavalli dell'equitazione classica dicono che la messa in mano dovrebbe essere il primo passo dell'addestramento. ma probabilmente dicono tutti panzanate vero? Io sono disposto a discutere e anche mettere in discussione le mie opinioni o comunque a parlarne finchè si mantiene il reciproco rispetto altrimenti non si discute si litiga e la cosa non mi interessa. Se vuoi litigare dimmelo che evito di leggere questa discussione così evito di vedermi insultare.

Scusatemi ma portare un cavallo a saltare senza aver fatto un buon lavoro di distensione é al quanto crudele e fuori da ogni tipo di addestramento, tanto vale saltare allora in capezza o col collare.
La distensione non anticipa solo la riunione, la distensione é l unico modo per lavorare e allungare nel modo corretto gli ileo-spinali muscoli necessari a ribaltare l effetto rovesciato del puledro e per poter fal lavorare gli addominali necessari a far spingere il posteriore.
Un grande maestro olimpico mi disse una volta.. "non esiste equitazione corretta che non parta dal naso a terra..."
Qui non si tratta di termini, la messa in mano siete liberi pensarla come volete, qua si parla di locomozione e anatomia.
Certo un cavallo dotato salta, in qualsiasi condizione, ma esiste anche l aspetto fisico che dovrebbe interessare la nostra coscienza, anche perche se un cavallo puledro salta 1,40 se ginnasticato nel modo corretto ne salta 1,80 senza logorarsi.
Inoltre non pensate che la distensione porti il peso sulle spalle, va fatta in un certo modo, mantenendo un certo ritmo e senza incappucciare.
Il cavallo non puo "sollevare" la schiena in altri modi, salire su un cavallo e montarlo con aiuti leggeri in qualsiasi situazione non é equitazione, l equitazione é ginnastica ragionata, e l ultimo libro che dobbiamo aprire é un manuale di equitazione, prima vengono le scienze che studiano il corpo (perche su quelle nessuno puo dire be'.. o ma...)

Se invece vogliamo parlare di termini la messa in mano parte da quando il cavallo ricerca l appoggio, che sia disteso o rilevato... la riunione invece riguarda determinate figure praticamente su posto, piaffe, pesade, passi in dietro ecc...
Un cavallo rotondo, rilevato che trotta con spinta non é riunito, é semplicemente in mano, come lo é un cavallo completamente in distensione ma con appoggio. Quando si dice.. riunisci un po il cavallo non vuol dire che in quel momento il cavallo é riunito, vuol dire semplicemente che il cavallo si avvicina alla riunione, ma non ci arriva, perche la riunione é altro (l abbassamento costante delle anche, e sottolineo costante)

Tu mi hai detto che non conosco le cose.

A me sembra di averti solo detto che usiamo una terminolgia diversa.

Mi permetti di non essere daccorto con te su questo punto?
Ripeto abbiamo due metodi di lavoro diversi ,basta finito ,non mi sembra di averti detto che il tuo metodo di lavoro è sbaglialto o altro.La sentenza la daranno poi i cavalli con i loro risultati.Sono oramai 15 anni che domo,addestro e allevo cavalli e mi semba che i pulerdri stiano ottenendo buoni risultati.La mia gavetta è stata lunga e penso che non si sia mai finito d'imparare.L'equitazione purtroppo offre tantissime interpretazioni e nel momento in cui si ottiene il risultato con il cavallo sereno e collaborativo direi che il metodo è da ritenersi adatto.Tante volte poi si esprime lo stesso concetto con terminologie diverse,inoltre è molto difficile spiegare le azioni in sella su di un post.
Quindi ti aspetto sui campi di gara quest'anno.

rmel mi sono itromesso come esterno, senza pregiudizi o altro.. ma la questione é scientifica.. non di opinioni..
Che tu abbia successo nell equitazione ben venga, ti auguro di andare sempre piu avanti ma su una questione specifica cambia tutto... ci si mette a tavolino e tutto il resto svanisce.
Non si deve discutere su tutto un metodo ma solo valutare un particolare dell addestramento.
Come tu saprai ci sono due modi di lavorare un muscolo, sempre di contrazione si parla ma in un caso il muscolo rimane corto, vedi chi fa pesi... in questo caso c é poca elasticita. L altro é il lavoro in allungamento, vedi chi fa nuoto (il vero fisico d atleta)
Ora... i muscoli addominali devono tirare i posteriori, di conseguenza faranno un lavoro di sforzo e per questo saranno quelli che devono contrarsi maggiormente, mentre i muscoli della schiana non devono lavorare, devono solo trasmettere, di conseguenza devono allungarsi.. per far si che queste due fasce lavorino correttamente il cavallo deve andare in distensione perche se il cavallo rimane rilevato gli addominali non riescono a lavorare e i muscoli della fascia superiore non si allungano, non si ginnasticano, indipendentemente se il cavallo inarca o no la schiena... Senza contare poi dei cavalli con l incollatura da cervo..; loro a differenza di quelli che pesano sulle spalle si portano con piu facilità al salto, ma se non si lavora bene sulla schiena prima, il cavallo non la utilizzera mai, un saltatore sa bene quanto sia importante la schiena del cavallo.
Non voglio cambiare i tuoi metodi o creare agitazione ma solo invitarti alla riflessione

A casa mia dire che una persona dice panzanate oltre che maleducato è anche offensivo, poi forse abbiamo idee diverse anche riguardo all'educazione. Io ho detto che non sai cos'è la messa in mano, perchè la messa in mano su tutti i libri di equitazione classica e da tutti i maestri è definita come ti ho detto, è oggettivo non voleva essere offensivo.
Il mio istruttore sono trent'anni che addestra puledri e cavalieri anche importanti gli mandano tutti i cavalli più difficili che loro non sono riusciti ad addestrare e tutti vanno via con il problema risolto, quindi come vedi i risultati li abbiamo anche noi.

Io ritengo che un puledro non debba andare sui campi di gara a fare risultati, ma a fare esperienze quindi sinceramente credo che se si tratta di puledri il risultato in gara sia il metro di giudizio più sbagliato che si possa prendere dato che è proprio sforzandosi di ottenere risultati che si bruciano i cavalli. Poi ci si lamenta che in Italia mancano i cavalli di qualità.
infine io mi chiedo coe si possa insegnare ad un cavallo a girare senza che spiegargli l'appoggio, che nell'equitazione è da tutti definito fondamentale per poter dare una qualsiasi indicazione con le mani. Un cavallo non appoggiato girerà male perchè il non apoggio è il primo passo verso la sottrazione e un cavllo sottratto gira cadendo sulla spalla interna e non riequilibrandosisull'esterna.

Omedecavaj ma almeno hai letto quello che ho scritto?Non mi pare di aver mai scritto che la distensione della schiena non vada bene e che si debba lavorare con il cavallo contratto e rilevato.
Semplicemente non puoi lavorare con un puledro sulla distenensione dell'incollatura prima di avergli insegnato la riunione( e anche qui il temine da me usato è diverso da quello che viene inteso da shyboy e nica).Se una definizione è su di un testo di equitazione classica non vuol dire che sia la definizione per antonomasia!!
Per me ci sono vari gradi di riunione a seconda dell'impegno del posteriore.
Partiamo dall'inizio:
1)Si sale sul cavallo e gli si insegano i comandi principali e sopratto il significato della gamba.
2)Il puledro deve imapare ad andare dritto sulla pista a girare a destra e sinistra e cambiare andature
In queste prime fasi non c'è contatto con la bocca del cavallo se non quando gli viene impartita una richiesta.In tutte questa fase poi il baricentro del cavallo è centrale e la maggior parte del suo peso è sugli anteriori.Solo quando il puledro avrà imparato bene il significato della gamba e ad avanzare dritto si potrà iniziare a prendere contatto con la sua bocca.In tutta questa fase qunado il puledro allungherà il collo verso terra non si potrà parlare di distensione.
Quando il cavallo lavorerà con un minimo di riunione del posteriore nel momento in qui si allungheranno le redini e il cavallo andrà con il naso verso terra si potrà parlare di distensione.
Quindi dalla fase in cui il pueldro inizia ad esser montato a quella nella quale inizia ad andare in distesione l'accettazione del peso del cavaliere è stata abbondantemente superata ecco perchè secondo me:

non può dipendere dalla messa in mano.

Anche qui dipende da cosa s'intende per risultato.Se guardi i risutlati dei miei cavalli non ne troverai nessuno nei 4 anni.Un risultato per me può benissimo essere portare un 4 anni a fare una B60 e sentirlo sereno e tranquillo fuori casa senza che si debba preoccupare dell'endità degli ostacoli.

Prima si insegnerà al cavallo il significato del tirare il morso da una parte e poi il significato dell'appoggio della gamba interna nella girata.Fare le due cose contemporaneamente non è possibile.Perchè quando insegnerò al cavallo cosa vuol dire tirare una redine per girare gli insegnerò anche che la pressione della gamba vuol dire avanza.In uno step sucessivo quando il pueldro avrà portato un poo sotto i posteriori potrò insegnarlgi a mantenere il suo peso sul posteriore anche nella girata.

Scusami ma non conosco equitazione che giri il cavallo tirando la redine interna.. la gamba interna purtroppo se pur una cosa al quanto sbagliata lo so che lo fanno tutti (aimé) ma tirare la redine interna? solo in agriturismo lo avevo sentito (senza offesa) il cavallo gira con la redine d appoggio, in qualsiasi monta, se no vuol dire che il cavallo non puo girare a destra se gli flettiamo l incollatura a sinistra.
Poi si se mi parli di riunione mettendo gambe e mani insieme allora ti dico non farlo sui puledri e nemmeno sui cavalli addestrati.
Ma qui si parla di messa in mano, ovvero decontrazione della mascella con dolce appoggio verso l imboccatura.

L imboccatura esiste per un motivo, non per sottomettere oppure fermarsi quando il cavallo scappa, allora esistono le monte naturali, vi assicuro che é semplicissimo addestrare un cavallo senza niente col collare e portarlo in gara. Ma perche non si fa? perche dietro l imboccatura c é la decontrazione, la distensione, la flessione, la regolazione del bilanciere, insomma tutto cio che gira intorno all equitazione.
Pero giustamente non ti do torto, perche se hai quelle idee per riunire o semplicemente girare allora é meglio montare senza contatto finche il cavallo non é abbastanza maturo per sopportare comandi che hanno poco senso.
Mi verrebbe spontaneo chiederti perche metti la gamba interna e tiri la redine interna, ma soprattutto perche il cacallo in quel modo dovrebbe andare da quel lato perche i miei cavalli giustamente andrebbero in cessione dal lato opposto ma si andrebbe OT

spero tu abbia sbagliato a scrivere

Motivazioni please, cosi capiamo tutti, grazie.

la motivazione è semplice: distensione e riunione sono due concetti di per se all'opposto (anche solo se apri il dizionario): un cavallo disteso è per sua natura lungo e per quanto il la distesione vada chiesta senza far cariare troppo gli anteriori, rimane che la maggior parte del peso del cavallo è per forza di cose sugli anteriori (il cavallo ha il collo lungo in basso quindi non può portersi con i posteriori); la riunione prevede che la maggior parte del peso sia sui posteriori e per farlo l'incollatura deve essere rilevata perchè funge da bilancere per il cavallo e se è bassa non il cavallo non può portarsi.
Riguardo ai risultati in gara allora siamo d'accordo e ti posso dire che chiunque abbia visto la mia puledra un anno fa all'inizio del lavoro e la rivede oggi ti può confermare che è migliorata in maniera per tutti inaspettata (non sono parlole mie), che va in gara e mastica durante il percoros, che in campo prova è la cavalla più rilassata del mondo nonostante il casino.
Sui termini: scusa ma la riunione non può avere mille significati, se continuiamo a dare mille significati alle parole allora è inutile parlare. Prendo per buona la definizione data nell'equitazione classica perchè presumo che uomini di quella levatura che hano dedicato la vita a comprendere i cavalli ne sappiano un pochino più di noi, se tu ti ritieni più brava buon per te. Però messa in mano e riunione non possono avere più significati, ne hanno uno solo. Nell'equitazione (qualsiasi manuale tu prendi) il cavallo è riunito quando ingaggia il posteriore sotto la massa in modo da portare la maggior parte del peso (e in alcune figure tutto il peso) sui posteriori liberando le spalle. Se usi una definizione diversa allora o tutto il mondo dell'equitazione sbaglia oppure forse dovresti essere più precisa dicendoci cosa allora intendi per riunione, perchè pensare che si possa ottenere la riunione senza l'appoggio per me è inconcepibile.