Stai attento shy che a stare con gli zoppi..
non farti trascinare dalla loro insoddisfazione equestre e non..

Non ne ho intenzione, a e interessava l'argomento del topic, ma sono stufo di isulti e liti quindi se il topic torna in argomento bene, se no lo lascio perdere.

Il problema è molto semplice, ed è relativo alla credibilità che una affermazione ha in sè, insieme alla verosimiglianza:

Frasi come "L'equitazione corretta è quella codificata dai grandi maestri" hanno la medesima credibilità che poteva avere la Chiesa quando costrinse Galileo ad abiurare.

La tradizione non è buona di per sè, è un patrimonio certamente da considerare, ma non può e non deve essere vista in maniera dogmatica. Le tecniche di doma ed ammansimento sono un esempio lampante di questo.

La mia domanda a questo punto è l'unica, l'ultima possibile, poi per vostro piacere mi eclisserò.

Ritenete che ogni cavaliere che ha ottenuto risultati agonistici di grande rilievo fosse del tutto fuori strada?

Dipende dai metodi che utilizzano, nella mia disciplina credo cha uno che applica questi metodi con successo ci sia. Rispondo alla tua domanda con un altra domanda: se questi cavalieri avessero applicato dei principi che siano conformi alle moderne scoperte etologiche e una tecnia che portasse i loro cavalli ad esprimersi ancora megio avrebbero potuto ottenere risultati migliri?
So che la domanda non ha risposta, però quello che mi preme sotolineare è che i cavalli che io spesso vedo in gara in televisione sono sottratti, non hanno ottimi mapporti con le mani, sono sulle spalle, però vincono. Cosa sarebbero quei cavalli se non avessero quei difetti? Io non voglio dire che questi siano gli unici metodi per arrivare a risultati, quello che io dico è che per quella che è la mia esperienza, sia diretta che indiretta, questi metodi si sono rilevati nettamente i migliori, non per risultati ottenuti a livello agonistico, ma per i risultati nell'addestramento del cavallo. Perchè i cavalli così arrivano a lavorare riuniti, a fare qualsiasi tipo di esercizio se nza contrazioni e senza olpposizioni. Diventano controllabili e soprattutto controllabili da tutti, a patto che applichino gli stessi aiuti (se uno va su e tira allo va be). tutto qui.

Ritengo perlomeno probabile che qualche professionista dell'equitazione, che fa parte di una ristretta elitè mondiale, possa sviluppare tecniche addestrative perfettamente coerenti con la massimizzazione delle prestazioni del cavallo.

Il fatto di negarlo a priori a mio parere è azzardato.

Anche perchè la reazione ad una domanda come quella che poni tu, ovvero "cosa succederebbe se...", prevede, ovviamente, una replica che suona più o meno così: "Se un super cavallo mal addestrato raggiunge determinati risultati, di certo un cavallo normale addestrato nel modo corretto può ottenere per lo meno gli stessi risultati". Per il momento ciò, a detta tua, non avviene. Perchè?

Vedi Shyboy, non c'è nulla come l'esempio, soprattutto se l'esempio acquista visibilità.

Non sempre far parte di un "circolo ristretto" è un bene.

Chiudo con un ennesimo esempio: io sono un barefooter, e perchè il barefoot possa svilupparsi non c'è altra possiblità che mettere i cavalli su un piano di confronto diretto, e verificarne le prestazioni.

Succede nell'endurance, sta succedendo nel western. Lì i risultati sono documentati e documentabili.

Non ho mai detto che un cavallo non fenomenale ben addestrato non possa raggiungere lo stesso livello di uno addestrato male, se l'ho lasciato intendere forse mi sono espresso male. Io sono il primo a ritenerlo possibile, anche perchè se no non avrei preso la cavalla che ho ora . Il problema è che finchè qualche cavaliere di primo piano non applica questi metodi non si potrà fare paragoni.
Riguardo alla massimizzazione dei risultati: sei così sicuro che cavalieri che di professione fanno i piloti e non gli addestratori (in salto ostacoli è così e in parte anche in dressage) abbiano il tempo e le capacità di dedicarsi allo sviluppo di teciche addestrative. Io credo che non si possa essere bravi in tutto, i cavalieri di primo livello hanno doti eccezionali nel sentire e gestire i cavalli anche quelli non ben addestrati. I talenti di un buon addestratore sono altri, secondo me e per questioni di impegni, ma anche di imposazione mentale un cavaliere non può essere un addestratore (e viceversa).

Ti do atto che io provengo da un ambiente dove chi monta il cavallo durante le competizioni è l'addestratore.

Se nel salto ostacoli posso pensare che cavaliere ed addestratore non siano sempre la stessa persona, nel dressage ad alto livello faccio più fatica a pensarlo.

Ritengo invece che proprio i migliori cavalieri al mondo abbiano la necessità di concentrarsi molto anche sulle tecniche addestrative, per un banale problema economico.

Meglio addestrato --> addestrato più velocemente --> risultati in tempi più brevi --> più denaro.

hai ragione, ma, secondo me non stai considerando un fattore spesso determinante, il tempo. Non il tempo di addestramento, ma il tempo che i cavalieri di primo livello hanno per addestrare. Generalmente questi sono in gara tutti i fine settimana o quasi e non avrebbero materialemnte il tempo da dedicare ad addestrare puledri (che come sai richiedono un enormità di tempo e pazienza). Spesso anche nel dressage i cavalieri comprani i cavalli giovani e li affidano ad addestratori con il compito di portarli avanti almeno fino a gare di basso, medio livello, poi li prendono in mano loro per la "rifinitura" e le gare di livello alto.
In Italia invece mana la figura dell'addestratore, soprattutto per una questione di cultura e questo non avviene. Ma anche nl dressage spesso chi monta non è chi addestrato il cavallo, almeno non dall'inizio.

Forse ho perso qualche colpo.... ma a proposito dei risultati agonistici come unico parametro per valutare la bontà di una scelta e di un metodo avrei qualche perplessità. Il problema è che questo metro di giudizio è del tutto legittimo, o assolutamente insignificante, a seconda delle priorità personali .... chiaro che finchè il massimo organismo che si occupa dell'equitazione in Italia si chiama FISE (SPORT equestri) il risultato agonistico è la pietra di paragone di qualsiasi cosa... ma se notate il titolo di questa sezione, ci sono anche altri punti di vista e persone che perseguono altre priorità.

Il caso di Barbaro, su cui sono stati versati ettolitri di lacrime di coccodrillo, mette in discussione - secondo me - vari principi e tecniche di allenamento e allevamento a prescindere dai risultati che queste tecniche consentono mediamente di ottenere. O no?

PS: per chi non lo conosca, Barbaro era un giovanissimo cavallo da corsa a cui è esploso in mille pezzi un pastorale, mi pare, non per un urto o una caduta, ma semplicemente perchè la sua potenza muscolare era sproporzionata alla resistenza del suo apparato muscolo-tendineo: vedi articolo del dott. Miller, che ho menzionato qui: un-articolo-interessante-del-veterinario-robert-m-miller-t7844.html
purtroppo in inglese.

Il discorso agonistico è purtroppo l'unica risposta possibile quando la discssione si sposta su questa base:

Cito shyboy solo come esempio recente di una diatriba più volte emersa,senza desiderio di personalizzazione:

Cosa sarebbero quei cavalli se non avessero quei difetti? Io non voglio dire che questi siano gli unici metodi per arrivare a risultati, quello che io dico è che per quella che è la mia esperienza, sia diretta che indiretta, questi metodi si sono rilevati nettamente i migliori, non per risultati ottenuti a livello agonistico, ma per i risultati nell'addestramento del cavallo

Ora, il problema è la costante assunzione a principi generali di idee come:

- l'agonismo in equitazione è praticato quasi esclusivamente da cattivi cavalieri/addestratori;
- i corretti metodi addestrativi sono riservati a pochissimi, rigorosamente non agonisti;
- il parere esterno di una eventuale giuria è sempre inutile, in quanto i giudici non sono preparati a giudicare la vera equitazione;
- lo SPORT equitazione non è compatibile con l'ARTE equestre.

Ebbene, in termini assoluti non cocordo con una sola di queste affermazioni, se viene assunta a principio generale.

Il barefoot, alex, si sta diffondendo anche e soprattutto perchè le performance metaboliche e cinetiche dei cavalli si stanno dimostrando davvero valide sui campi di endurance, salto e reining, per fare tre esempi soltanto.

"Anche" sì, "soprattutto" non credo.

E' un po' come il discorso del vegetarianesimo. Il vegetarianesimo si sta affermando anche perchè si ritiene che assicuri una migliore salute personale; ma non mi sento affatto vicino a questo atteggiamento, perchè preferisco le altre tre motivazioni etiche... se infatti si dimostrasse che la bile d'orso o il corno di rinoceronte, oltre ogni ragionevole dubbio, fa bene alla salute, i vegetariani per salutismo immediatamente comincerebbero a consumare questi prodotti.

Dei barefooters apprezzo soprattutto quelli che sferrano il cavallo convinti di fare, innanzitutto, l'interesse del cavallo... a prescindere dalle sue prestazioni. Se poi queste aumentano, ne avranno un gran piacere... ma se non aumentano o addirittura diminuiscono, non per questo riferrerano il quadrupede.

E' verissimo, ragionare in termini di categorie assolute è sempre un grave errore. Dire che tutti gli agonisti sono disposti a mettere a repentaglio la salute dell'animale, pur di arrivare al risultato, è sbagliatissimo. Tuttavia, di fronte a un risultato così così il competitore ha un conflitto... il non competitore ha solo la difficoltà di capire cos'è meglio per il suo cavallo.

Dire che sempre, in ogni caso, l'eccellenza delle prestazioni è segno inequivocabile di perfetto stato psicofisico è d'altronde fare lo stesso errore....una categoria assoluta. Il caso di Barbaro dimostra abbondantemente il contrario, o meglio, il fatto che tale regola non vale sempre.

Permettimi solo di puntualizzare che non è esattamente quello che volevo dire io e che comunque lo ritengo vero solo in discipline come salto e dressage che conosco bene sulle altre non mi esprimo.
Il tuo primo punto sarebbe più corretto se scritto così:
- l'agonismo in equitazione è praticato per la maggior parte da ottimi cavalieri, mediocri addestratori (continuo a ripetere che non si può essere bravi in tutto, ho tentato la strada del pilota è davvero difficile e lunga da imparare, quasi quanto quella dell'addestratore è difficile credere che si possano imparare entrambe e anche se fosse non ci sarebbe il tempo materiale per fare entrambe le cose).

Questa non può essere ritenuta una verità assoluta perchè le cose sono molto più complesse, ma per i motivi che ho citato sopra spesso chi ha scelto la via addestrativa ha dovuto trascurare quella agonistica.

Anche questa non è assoluta, ma purtroppo almeno in Italia è vera nella maggior parte dei casi.

Dire che non è compatibile mi sembra eccessivo, spesso è vero che la troppa voglia di praticare lo SPORT ti allontana dai risultati richiesti per praticare l'ARTE.
Tutto lo sta dicendo uno che comunque al contrario di altri non ha abbandonato del tutto l'attività agonistica, l'ho solo ridotta per cercare di lasciare più spazio all'aspetto addestrativo che mi interessa di più.

Sono molto d'accordo sul principio generale che è umanamente impossibile (tranne casi straordinari) raggiungere l'eccellenza in campi disparati... un serio problema, ad esempio, è che spesso i più grandi esperti (per semplice carenza di tempo) non ce la fanno ad essere contemporaneamente i più grandi insegnanti o i più grandi divulgatori, non ne hanno il tempo materiale.

Non è una regola generale! Ma la tendenza è quella. Il tempo che si dedica alla divulgazione è semplicemente tempo sottratto allo studio... Fermo restando che non mi ritengo affatto un esperto, ho notato anch'io che più lavoro nei forum, meno leggo e studio... Penso che lo stesso valga per addestramento e attività agonistica.

Alzi la mano chi, tra gli utenti del forum, è un cavaliere oppure un addestratore professionista.

Nel campo del "dilettantismo", a mio parere, la specializzazione è tutto fuorchè positiva.

Una delle caratteristiche meno convincenti della NHE è la discordanza fra dichiarata gentilezza verso i cavalli, e l'aggressività e la scortesia bverso gli umani che frequentano il forum, con largo uso del P+ (bannamento con ignominia).

Mi domando: quale sarebbe l'atteggiamento che dovremmo usare nelle discussioni e nella comunicazione all'interno del forum per essere coerenti, visto che siamo in argomento, con il "contatto"? Come dovrebbe agire un eventuale moderatore?