un cavallo in equilibrio con la nuca leggermente aperta o nella verticale per me è in ramener, non sta esagerando niente dal momento che -->dovrebbe mettersi così da solo<-- quindi non vedo il suffisso IPER, un ramener outre' invece convengo rientri negli IPER, con tutte le postille del caso vabbé, sempre che io non prenda roma per toma

Buonasera cari,

cerco di riprendere il discorso…




Verissimo, ma potrei anche dire:

Tutte e due sono dolci ma…
Hanno ingredienti molto diversi… un fatto.
Finita la preparazione una va messa in forno l’altra va messa in frigo … un fatto.
Una è nata e ha una storia (positiva o negativa che sia)quindi appartiene alla tradizione culinaria e ad un contesto ben preciso l’altra non credo… un fatto.
Quando sono pronte in tavola per essere servite, il loro aspetto è totalmente differente… un fatto.

Detto questo, prima che cominci a pensare di cambiare mestiere e darmi alla pasticceria, sono d’accordo che ramener outrè e rollkur sono iperflessioni, ma non sono d’accordo sul definirli uguali… cerco di fare un esempio equestre...la spalla in dentro e l'appoggiata sono due movimenti laterali, è giusto dire che fanno parte entrambe dei lavori su due piste... ma si può dire che sono uguali?



Sono d’accordo in parte su questo, ma questa frase è la chiave per interpretare il mio pensiero… spero…
Cerco di spiegarmi… se il fine è quello e non ci piove, i primi ci riuscivano… riuscivano nonostante praticassero il ramener outrè (ripeto…non con tutti i cavalli e non sempre allo stesso livello di addestramento, quindi lo praticavano a ragion veduta)a mettere il cavallo in posizione ideale, con la nuca al punto più alto, leggero agli aiuti, attento alle minime indicazioni del cavaliere, rimanendo sempre calmo e rilassato…

I “rollkuristi” (che lo praticano indistintamente su tutti i loro cavalli cominciando con le redini fisse prima ancora di montarli), a questo risultato non ci arrivano… del perché ne ho un’idea, ma non posso dire di esserne sicuro… ma che i loro cavalli non sono assolutamente rilassati, che non hanno mai l’incollatura in posizione ideale (come prescrive il regolamento), che non sono calmi al punto da non riuscire a fare un alt, che non sono leggeri, di questo sono sicurissimo.

A fronte di questo, come avevo già scritto… se le due tecniche fossero uguali, dovrebbero produrre anche lo stesso risultato, cosi non è…

Complimenti Pascal per il bel racconto… la cosa peggiore? Che fotografa esattamente la situazione… quella più divertente (diciamo cosi anche se ci sarebbe da piangere)?

cavallo-sulle-spalle-t3963-45.html

Sono passati quasi due anni da quando in questa discussione… l’allora moderatore, un gentile Giudice di dressage rimase molto sorpreso dalla mia affermazione… scrissi che nell’arco di qualche anno si sarebbe arrivati a dire che l’ambio non è più un difetto del passo… da quello che scrive Pascal, si sono portati ancora più avanti, tolgono direttamente il lavoro al passo cosi risolvono del tutto il problema… più intelligenti di cosi…

Per Keltec, qui si sta paragonando la tecnica del ramener outrè con quella del rollkur… entrambe iperflessioni, il ramener non è un iperflessione… non ti leggevo da tanto ma mi sa che hai seguito poco il mio consiglio, studia ancora un po’.

Framel come vedi non ho inserito nulla su cui commentare o discutere.
Sono discussioni lette e rilette in altri 100 forum, con le stesse parole,frasi e discussioni.
la solita minestra riscaldata...
Hai ragione mi sono accorto solo ora rileggendo il mio post che avevo omesso la parola "OTRE'",
ma si poteva intuire che stessi parlando di quello, dato che sono 2 "IPERFLESSIONI" (CHE SOTTOLINEO PER L'APPUNTO).
Quindi Framel in sostanza io i compiti li avevo svolti, nella fretta di scivere ho omesso la parola, lo ammetto.
Per la cronaca io sono appena rientrato da uno stage in germania, da una amazzone molto conosciuta U**a S.........
Quindi come vedi io i compiti li sto facendo.....con la pratica (non solo con i libbri) e tu...?!
Puoi avere tutta la tecnica di questo mondo appresa e compresa da qualsiasi libbro, firmato da qualsiasi grande maestro.(non togliendo che sono molto importanti premetto)
Ma se non sei mai salito su un cavallo e non sai montare...la buona carta non ti serve a nulla!
"Essere un buon lettore....non comporta essere un bravo cavaliere"

Ti porgo delle domande, perchè coreggere un difetto fisico, con il ramener otrè, aggravando invece il benessere psico-fisico?
non abbiamo mica detto che quasta pratica anche se diversa dal "Rollkur" nell'effetto finale che da; non comporta comunque problemi fisici alle prime vertebre nucali (alla finae si fletteva il collo al limite della sua possibilità), ai legamenti presenti?(non mi rispondere che il passaggio a questa pratica era graduale, perchè lo potrebbe essere anche per il rollkur, in un'ipotetica risposta.)
Non comporta uno schiacciamento anche se per qualche secondo prolungato, delle parotidi del cavallo?
Il campo visivo del cavallo, durante il ramener otrè non veniva modificato portando il cavallo a guardarsi i piedi?
I posteriori durante questa posizioni non venivano portati fuori dalla massa "aprendosi dietro"?
Allora perchè utilizzarla, se è bandita adesso come pratica? non vedo perchè difenderla o approvarla solo perchè utilizzata in passato da persone che portano un nome oggi.
E' possibile che il risultato finale fosse impeccabile come da manuale, ma il modo un cui questo fine veniva ottenuto non mi sembra una buona scusante!

Questa foto ne è una dimostrazione la posizione assunta non si discosta molto da altre posizioni di oggi....
A me non piace il rollkur, però non ci sono differenze nella posizione che viene assunta dal cavallo.(nella posizione, so che il modo in cui veniva richiesto era "differente")

Premesso che io faccio parte di quelli che sull'argomento leggono ma non praticano.. .. pongo comunque a voi che praticate una domanda, che forse ripete con altre parole il concetto di keltecs.

E' possibile che una posizione che il cavallo assume "volontariamente" (ossia, senza essere sottoposto a una forza continua, ma in seguito a un aiuto dato con ragionevole leggerezza, come risultato di un addestramento efficace) sia altrettanto dannosa, per il fisico del cavallo, di una posizione forzata?

Io penso che la cosa non si possa escludere...

Naturalmente sono perfettamente d'accordo con framel.

Che si stia a parlare della più o meno differenza fra ramener outrè e rollkur è già di per sè un fatto sconcertante. Ma è assolutamente normale in un epoca nella quale l'unica equitazione praticata è quella tedesca, "spettacolarizzata" e "riadattata" alle esigenze televisive.

Chi conosce l'una e l'altra tecnica (r.o. e rollkur) e le ha applicate non si pone nemmeno il problema della somiglianza o meno, semplicemente sa che sono non dico due torte diverse, ma due generi alimentari diversi.
Chi ha montato cavalli che conoscono l'effetto d'insieme, (vanno in iperflessione con esso e mantengono la leggerezza che gli dà la corretta equitazione) e anche cavalli che hanno lavorato invece in rollkur con effetti più o meno devastanti, sa che la differenza è tale che non sembra nemmeno di stare montando animali della stessa specie.

Chi parla di queste due cose soffermandosi sull'aspetto superficiale, il più esteriore, della iperflessione della nuca, senza sapere veramente cosa significano e cosa provocano - e fra questi ci sono eminenti personaggi dell'equitazione classica oltre che sportiva - non hanno mai veramente assaporato gli effetti entusiasmanti dell' una e non si sono mai trovati a dover affrontare gli effetti allucinanti dell'altra (rollkur) su cavalli distrutti e pressochè impazziti.

Sì, "i libri insegnano a coloro che già sanno" (Gen. L'Hotte).

Buonasera cari,

mi scuso per il grande ritardo ma sono stato "un po’" impegnato, risponderò presto e con piacere a keltec se è ancora interessato… anche ad Alex, stasera non riesco.

Mentre tu eri in Germania dalla signora citata Keltec, io sono stato non molto lontano da dove abito, a casa di “Cenzino lu surdu” , 77 anni e una vita spesa ad attaccare cavalli e muli da far lavorare nei campi, non riuscirei a descrivere il mio stato d’animo nell’andar via dopo una giornata trascorsa a vederlo lavorare e ascoltare i suoi racconti… ho visto per la prima volta un tandem di muli al lavoro, guidati solo ed esclusivamente con la voce e con una precisione millimetrica.

Chissà chi dei due tra la signora e Cenzino avrà più da trasmettere… vai pure in Germania ma se trovassi dalle tue parti il Cenzino di turno non farti scappare l’occasione, un consiglio da amico.

Un caro saluto a Jib

A presto

Grazie Framel... questo messaggio contiene insieme una lezione e un suggerimento! Nel frattempo ho fatto un'incursione su Youtube dopo un'incursione su Google, e ho trovato qualcosa di "pizzicoso".

Precisando...questa amazzone è "classica" si è ritirata dalle competizioni del big tour perchè appunto non digeriva gli atteggiamenti e la situazione che si era creata in questo ambiente!
Quindi fate attenzione prima di giudicare persone che non conoscete...
...Se incontrerò un giorno il sig. Cenzino sarò lieto di ascoltare anche le sue storie....



Non giudicare chi non conosci...se un giorno dalle tue parti incontrassi la "signora" non farti scappare l'occasione, un'altro consiglio da amico.

Mi sono tenuto fin ad ora fuori dall'argomento perchè non ne sapevo abbastanza, mi sono informato e credo che ramener outrè e rollkur siano due pratiche profondamente differenti. Il ramener outrè è si un'iperflessione, ma dura pochi secondi, viene utilizzata per correggere particolari situazioni in cui il cavallo tende ad aprire troppo la nuca, come ad esempio le transizioni. Molti cavalli durante le transizioni tendono a non tenere la corretta posizione uscendo dalle mani e aprendo la nuca, come difesa alla richiesta del cavaliere. In questo caso il ramener outrè si usa come correzione: visto che so che ti aprirai ti chiedo di chiudere un pò troppo la nuca un modo che durante la transizione al massimo raggiungerai la posizione corretta e appena eseguita la transizione si rimette il cavallo nel ramener eliminando l'iperflessione. In sostanza quindi il ramener outrè si tratta di una situazione transitoria della durata di pochi secondi e solo per correggere un difetto, appena il cavallo capisce non la si usa più.
Il rollkur nasce sullo stesso principio di base, cioè chiedere un'iperflessione per fare in modo che il cavallo alla fine stia al massimo sulla verticale. Però differisce dal ramener outrè per alcuni aspetti fondamentali:
-nel rollkur la nuca non è il punto più alto del corpo, quindi si crea uno spostamento di peso sulle spalle (nel ramenr outrè la nuca rimane il punto più alto perchè l'iperflessione è minima)
-Il rollkur viene protratto per lunghi periodi di tempo, fino ad essere usato per un'intera sessione di lavoro come dimostrano i video di salinero su youtube, mentre il ramener outrè dura pochi secondi, non abbastanza per creare danni permanenti al cavallo ne fisici ne psicologici e dato che il naso va di poco sotto la verticale non credo possa provocare dolore.
-Il ramener outrè si usa solo ed esclusivamente per correggere un errore, appena il cavallo capisce non lo si chiede più, il rollkur viene usato sistematicamente.
Questo è quello che sono riuscito a capire da quel poco che ho letto e sentito, magari in realtà è tutto sbagliato quindi vi chiedo di correggere eventuali errori, dato che queste sono idee che mi sono fatto da solo, nessuno mi ha spiegato nulla.

Concordo con jib, framel e shy e aggiungo..

Ramener= flessione della nuca (ma al punto piu alto dell incollatura)

Ramener outré= iperflessione della nuca (ma al punto piu alto dell incollatura e tenuto per breve tempo)

Rollkur= iperflessione della nuca ma anche dell icollatura mantenuta per un lungo tempo

Shyboy, hai tralasciato un piccolo pezzo nella tua ricerca....
Stando al responso della federazione equestre internazionale, neanche il rollkur provoca danni fisici.
Può comunque provocare problemi a livello psicologico, di estrema sottomissione.
Anche se per pochi secondi o meno mettere il cavallo nella condizione di guardarsi i piedi, e buttarlo sulle spalle, non mi sembra una bella cosa!
Correzione o meno, se bandita ora lo doveva essere anche all'epoca!!



keltecs

Ecco! qualcosa si vede !

I pieghi/le flessioni hanno sopratutto una funzione di sottomissione psichica, se sono "iper" la sottomissione sarà "iper": esagerata, eccessiva, estrema, crudele.

Pochi secondi ?? Si facevano intere riprese col ramener outré a detta di chi lo praticava...Beudant, "le cavalier mirabolant": -

"...ripetere (l'iperflessione) con ciascuna delle redini isolate sia del filetto che della briglia. Praticate l'iperflessione alle tre andature, e passare spesso da queste ai passi indietro e viceversa. Piaffare - esercizi su due piste..."

Questo era il programmino per arrivare: - "alla massima elevazione dell'incollatura combinata con l'iperflessione."

Ora, dato per base l'atteggiamento spontaneo, naturale dell'incollatura del cavallo, qualsiasi piego/flessione iperflessione ramener outré ramener complet è una forzatura che ottiene sopratutto una sottomissione psichica che è la base per tutte le arie accademiche...già perchè m*****a inventarono queste andature??

Ma per la parata, per lo sfarzo, per il paseo, per la pompa, per le entrate trionfali di regnanti, nobili e condottieri, in Germania si crearono i "Prunkpferd", (cavalli fastosi) in Spagna - specialmente - si selezionarono cavalli dal manto bicolore o pezzati ossia appariscenti molto appariscenti... ...pura legge di mercato: - i nobili questo volevano bene pagavano dunque si "inventò" l'accademia equestre, dove?? A Napoli, in Italia, dove sennò!!
Quando? Nel Rinascimento e quando sennò!!

Per contro, le migliori cavallerie di tutti i tempi furono: - mongole, arabe, turche, pellerossa che mai si preoccuparono di ramener di assembler ma piuttosto si occuparono della manegevolezza, della affidabilità, della sicura obbedienza delle loro cavalcature...Gengis Kahn costruì il più grande impero della storia in groppa a dei rustici cavallini.

I cavalieri teutoni, i templari perfino i cavalieri turchi - che pure mammole non erano - presero sonore batoste dalla "Orda d'Oro"...poi arrivò la polvere da sparo, i falconetti, le spingarde, i cannoni...

Stando al responso della federazione internazionale, ma stando alle ricerche che sono state fatte pare che l'incappucciamento e quindi anche il rollkur provochino danni fisici gravi (si parla di ricerche scientifiche, non so citarti esattamente le foti, ma credo che ari o alex possano). Nel ramener outrè per come io l'ho inteso, ma ripeto posso aver capito male, il cavallo mantiene la nuca come punto più alto e la fronte va leggermente sotto la verticale quindi il non si mette il cavallo a guardarsi i piedi e non lo si butta sulle spalle (cosa che avviene nel rollkur).
Il rollkur è bandito ora, non il ramener outrè.
Wildcat, ripeto io parlo di quello che ho potuto apprendere in questo breve periodo, non ho potuto vagliare tutte le fonti anche perchè non sono facili da reperire, ma non può essere che Beudant fosse uno dei pochi a pensarla così? Non può essere che anche i maestri avessero dei punti di contrasto, cosa che sarebbe assolutamente normale? Se così fosse cosa vieta a noi di prendere quello che riteniamo giusto e scartare quello che riteniamo sbagliato, o meglio scegliere di applicare gli insegnamenti di un maestro solo quando sono allineati con i recenti studi scientifici?
Io credo che usare una leggera (ripeto leggera) iperflessione della nuca, purchè questa rimanga il punto più alto del corpo, per un periodo di tempo limitato alla correzione di un errore non provochi ne danni fisici ne danni psicologici.
Sui danni fisici è abbastanza chiaro che sono generati da un ricorso prolungato all'iperflessione, non basta starci pochi secondi.
Ripeto che queste sono considerazioni che faccio alla luce di poche cose lette, quindi qualsiasi critica se ben motivata è ben accetta.

[quote="shyboy
Il rollkur è bandito ora, non il ramener outrè.
Wildcat, ripeto io parlo di quello che ho potuto apprendere in questo breve periodo, non ho potuto vagliare tutte le fonti anche perchè non sono facili da reperire, ma non può essere che Beudant fosse uno dei pochi a pensarla così? [/quote]

"Die Rollkur", essendo sostantivo tedesco femminile dovrebbe esser scritto sempre con l'iniziale maiuscola e al femminile .

Bene vuol dire che la zuppa è bandita, il pan bagnato no!

Allora se è per questo "le ramener outré" è stato bandito da molti decenni perchè lo stesso risultato è stato ottenuto con metodi diversi meno invasivi meno crudeli...ad esempio le ramener di Baucher seconda maniera, il lavoro alla mano di Raabe, e quello di Gerhardt che in seguito abbandonò completamente le flessioni.

In definitiva, la Rollkur è una "invenzione" copiata pari pari dall'outré peraltro bandito dagli antichi maestri tal quale gli "inredinamenti" fissi dei carrozzieri che ebbero un certo successo nella "Belle Epoque"...perchè furono banditi??

Troppo crudeli ...ma - evidentemente - non tanto per le moderne campionesse e i moderni campionessi di dressage della m*****a!!

Parti dal presupposto che le due cose siano uguali, ma anche solo visivamente, guardando solo l'apparenza sono due cose diverse.
Nella Rollkur (è giusto così?) il cavallo arrotonda il collo al punto di attaccare il mento al petto, questo crea un allungamento eccessivo della parte superiore del collo causando dolore e gravi problemi fisici. Nel ramener outrè non si arriva a causare un allungamento così esagerato e credo che i danni siano più limitati. Non voglio difendere a tutti i costi il ramener outrè sia chiaro, vorrei cercare di chiarirmi le idee. Ti chiedo un minimo di obbiettività, non puoi dirmi che due cose che sono anche solo visivamente differenti sono perfettamente uguali. Ti sei soffermato sul fatto che sono due facce di una stessa medaglia, possiamo esaminare in cosa sono differenti anche se magari di poco?