Buongiorno,

mi scuso se son sembrato aggressivo, ma non è nella mia natura esserlo...[:(]

Ma polemico di sicuro, e mi permetta di esserlo[:(!]...qui stiamo parlando di addestramento, io le chiedo un'opinione tecnica...e lei mi risponde che non è di sua competenza???

Cosa giudica un giudice di dressage internazionale??? giudica credo l'addestramento dei cavalli...o no?


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">capirci una volta per tutte un cavallo che a quattro anni Ambia montato o scosso NON interessa sportivamente per la disciplina del Dressage e quindi non potrà avere un futuro sportivo nel dressage. [/quote:1mph9gae]

Un cavallo che a quattro anni ambia, di certo non è per colpa sua... ma solo perchè l'addestramento invece di avere come obbiettivo iniziale la decontrazione...aveva qualcos'altro(chissa cosa?)...un cavallo ambia(lei mi insegna)quando contrae la schiena...fino a non permettere più le ondulazioni naturali del dorso...

Questo fino a quando l'ambio sarà un grave difetto...da quello che so io ancora per poco...in un recente corso aggiornamento per giudici, il relatore(di cui per correttezza non faccio il nome)ha detto ai suoi colleghi, che nel passo riunito, l'ambio può essere accettato, e non indica che il cavallo è contratto...certo bisognerà aspettare di rivedere il regolamento...molti si chiederanno come faccio a sapere queste cose...ehhhhhhhhhhh...ricordatevi questa data e le mie parole, tra qualche anno ne riparliamo...certo che per il bene del dressage e dei cavalli, spero vivamente che mi si dica di aver detto una falsità, non ora ma tra qualche anno...

Mantieni pure la privacy ma eri presente o ti è stato riferito ?? [?]
Sono estremamente sorpreso per questa tua affermazione, che, ovviamente NON condivido, ma che mi incuriosisce non poco. [?]

Questo fino a quando l'ambio sarà un grave difetto...da quello che so io ancora per poco[:0]<b> ...in un recente corso aggiornamento per giudici, il relatore(di cui per correttezza non faccio il nome)ha detto ai suoi colleghi, che nel passo riunito, l'ambio può essere accettato, e non indica che il cavallo è contratto... </b>[:0]certo bisognerà aspettare di rivedere il regolamento...molti si chiederanno come faccio a sapere queste cose...ehhhhhhhhhhh...ricordatevi questa data e le mie parole, tra qualche anno ne riparliamo...certo che per il bene del dressage e dei cavalli, spero vivamente che mi si dica di aver detto una falsità, non ora ma tra qualche anno...

Cara Mzpeepers,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">per cui, se non altro, portami il dovuto ripetto riservato alle vecchiette [/quote:3picrpwx]

Ti assicuro(credimi), che ho molto rispetto, per te e per gli altri, non di certo perchè ti considero una vecchietta[:D][:D][:D]...solo che ieri sera forse mi sentivo un pò ironico, e magari anche puerile, alla mia tenera età può succedere[:I]...



<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">il lavoro di decontrazione FATTO DA TERRA PRIMA DI MONTARE. Il lavoro da terra che insegna al cavallo a cedere alla pressione sia del filetto (con estrema leggerezza) che di quelle che saranno le gambe (usando le staffe per farlo cedere, con l'aiuto delle mani sul fianco del cavallo). [/quote:3picrpwx]

Concordo Mzppepers...

Fatto tutto quello da te perfettamente descritto, arriva il momento di montare, mi sembra ovvio che il primo obbiettivo del cavaliere e quello di trasferire le conoscenze date da terra, al cavallo montato...

Cioè che da montato, egli(il cavallo) ceda alla minima pressione del filetto decontraendosi(decontrazione), cosi che ceda alla minima pressione delle gambe(impulso)portandosi in avanti come da terra gli abbiamo insegnato, attraverso la pressione della mano, della staffa o del frustino nella regione delle cinghie...

E tutto il lavoro fatto da terra prima di montare il cavallo(come ci dicono i testi dei maestri classici)è fin da subito rivolto alla correzzione delle asimmetrie naturali(rettitudine)del cavallo...

Questa è una progressione logica e in linea con gli insegnamenti dei maestri classici...[;)]

Bisogna tenere presente inoltre, che per bene che il lavoro sia fatto, quando il cavaliere monta per la prima(o le prime dipende dal cavallo)volta, l'equilibrio che il puledro ha acquisito nel lavoro da terra, viene messo in crisi dal peso del cavaliere che ha sul dorso...

Il ritmo quindi può essere il primo pensiero, solo se ho un cavallo che lo ha di natura...ci sono dei cavalli che hanno solo pochi mesi, le cui andature sono già piene di ritmo...questo, come il gentile giudice dice, fa una selezione sui cavalli da destinare a questa disciplina...(basta saperlo)anche se un'altro giudice, nel solito libro dice..."assicurare che lo sport del dressage non si deteriori in una sterile comparazione di 'materiale equestre', laddove modello e potenza del soggetto finiscao col rivestire il ruolo predominante. Va ricordato infatti che il dressage è innanzitutto l'arte di addestrare un cavallo"...

Cavalli di quattro anni non ancora montati che ambiano? E' possibile, basta che siano stati lavorati alla corda con le redini fisse, o redini elastiche, ben tirate per un po' di tempo, e anche questo è possibile.
Questa, nell'ambiente del dressage, è una pratica diffusissima quanto nefasta, per i cavalli. Non mi sorprende che tu li abbia incontrati.
Come non mi sorprende che tu abbia incontrato addestratori fallire miseramente davanti alla pretesa capacità di risolvere un ambio conclamato, visto che gli addestratori che bazziczano l'ambiente del dressage sono quelli che lavorano alla corda i cavalli come sopra, con redini fisse e quant'altro, e normalmente l'ambio glielo fanno venire, ai cavalli, se non ce l'hanno.
Quanto, invece, alla possibilità di risolvere in un cavallo un ambio conclamato, sono a disposizione per dimostrare che la cosa non solo è fattibile, ma risolvibile in tempi non lunghissimi.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Fatto tutto quello da te perfettamente descritto, arriva il momento di montare, mi sembra ovvio che il primo obbiettivo del cavaliere e quello di trasferire le conoscenze date da terra, al cavallo montato...

Cioè che da montato, egli(il cavallo)......ecc ecc

<b>Bisogna tenere presente inoltre, che per bene che il lavoro sia fatto, quando il cavaliere monta per la prima(o le prime dipende dal cavallo)volta, l'equilibrio che il puledro ha acquisito nel lavoro da terra, viene messo in crisi dal peso del cavaliere che ha sul dorso...</b> [/quote:17r1md2s]

Il che ci porta alla scala d'addestramento......perche' se il cavallo e' sbilanciato dal peso del cavaliere, tu vuoi, da bravo addestratore che il cavallo trovi il suo equilibrio con il tuo peso il che e' fattibile se mandi il cavallo in avanti cosicche' il cavallo trovi il suo ritmo. Se invece ti attacchi sulla bocca del cavallo per "decontrarlo" e gli dai delle sgambate per dargli "impulso" mentre il cavallo e' sbilanciato dal tuo peso......ebbe'....allora tutti gli insegnamenti dei maestri classici vanno nella spazzatura.

Jib, la tua è una ripetitiva, reiterata e anche un poco noiosa riproposizione di luoghi comuni.

prima dici: ....Fermo restando che un cavallo, a quattro anni, ambia solo perchè montato male (e non lo fa di sua spontanea volontà),.... poi scrivi: ........Cavalli di quattro anni non ancora montati che ambiano? E' possibile,..... ma tutto per affermare che: .......gli addestratori che bazziczano l'ambiente del dressage sono quelli che lavorano alla corda i cavalli come sopra, con redini fisse e quant'altro, e normalmente l'ambio glielo fanno venire, ai cavalli, se non ce l'hanno.......

Mentre l'unico e solo:
Istruttore Federale di II Livello. Allievo alla "Scuola di Leggerezza" di Philippe Karl.
Addestratore e rieducatore di cavalli, dalla doma all'Alta Scuola, passando per il salto ostacoli sei tu.

Complimenti

Onestamente, Giudice, e con tutto il dovuto rispetto, mi pare che non ci sia questa grande contraddizione se si quota per intero jib:

La frase per intero, che Lei contrappone a "...Fermo restando che un cavallo, a quattro anni, ambia solo perchè montato male (e non lo fa di sua spontanea volontà)..." è:

"Cavalli di quattro anni non ancora montati che ambiano? E' possibile, <b>basta che siano stati lavorati alla corda con le redini fisse, o redini elastiche, ben tirate per un po' di tempo, e anche questo è possibile</b>"

Il succo del discorso rimanendo che un cavallo di 4 anni, di suo, non ambia.

Non so se sia vero che un cavallo di 4 anni di suo non ambi, però quando leggo cerco di arrivare fino in fondo e non mi pare che Jib si contraddica, in questo caso.
Trovo che jib si esponga già di suo a fin troppo facili attacchi senza dover ricorrere a cose come citazioni che, troncate, modificano il senso del discorso.

E' come se io scrivessi "Ritengo di non condividere ciò che Lei dice" e Lei mi quotasse come "Ritengo di (...) condividere ciò che Lei dice", il quote è corretto ma è un po' travisante, no? [:o)]

Con osservanza, mi ritiro a leggere [;)]

Jib si sa difendere di suo... ma quello che contesto è l'atteggiamento e comunque cavalli di quattro anni che ambiano senza essere mai stati lavorati ci sono, non molti per fortuna ma ci sono.

Per il resto trovo ingiusto che mi attribuisci di alterare il senso della risposta. Ho riportato frasi intere e non parole e dalle frasi si percepisce comunque il filo comune.

Buonasera,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Il che ci porta alla scala d'addestramento... [/quote]

Ci siamo già nella scaletta, perchè, prima da terra e poi da montato, ho spiegato al mio puledro a cosa servono le mani(decontrazione)e a cosa servono le gambe(impulso)...a questo punto chiaramente devo cominciare a muovermi...(che se il cavallo conosce le gambe è facile)e a lavorare sull'equilibrio che mi porterà di certo ad un buon ritmo(che se il cavallo conosce la mano che decontrae è più facile)...ma come noterai, il ritmo è venuto solo dopo altri due concetti basilari, (la DECONTRAZIONE, e l'IMPULSO)esattamente come dicevano i maestri classici...


Che magari, se avesserò dovuto fare una scaletta, la avrebbero fatta cosi...(per correttezza, mi preme dire che non è uno studio fatto da me, ma da uno dei miei insegnanti...e non si ferma solo al punto 1, ma per questioni di tempo, ho rappresentato solo quello...se ci fosse qualcuno che è interessato, con il tempo necessario posso anche riprodurla per intero...ad ottobre uscirà in italiano, un libro dove lo studio è completo...per adesso c'è solo in tedesco)




. [img]/public/uploaded/forum/framel/200671304358_scalettaok.GIF[/img] 4,42 KB
Penso sia un'alternativa interessante [;)], prima perchè si adatta a tutti i tipi di cavalli(tenendo presente che in base al modello bisogna dare priorità ad una cosa piuttosto che ad un'altra, ma seguendo sempre un filo logico...sia un cavallo costruito "in salita" che uno "in discesa", devono essere decontratti, e conoscere l'uso delle gambe-impulso, prima di ogni altra cosa), anche quelli che non hanno una conformazione ed un equilibrio ideale, secondo perchè è perfettamente in linea con gli insegnamenti dei maestri classici...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Se invece ti attacchi sulla bocca del cavallo per "decontrarlo" e gli dai delle sgambate per dargli "impulso" [/quote]
Sono daccordo...
Se mi attacco alla bocca, di sicuro, faccio più contrazione che decontrazione...e se do sgambate difficile che creo impulso...

Buonanotte [xx(]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Penso sia un'alternativa interessante , prima perchè si adatta a tutti i tipi di cavalli(tenendo presente che in base al modello bisogna dare priorità ad una cosa piuttosto che ad un'altra, ma seguendo sempre un filo logico [/quote]

Ma non e' un'alternativa....questo credo che sia il punto in cui non ci si capisce. Non e' un'alternativa, e' una SUCCESSIONE del lavoro da terra.
La scala d'addestramento e' stata formulata con in mente il cavallo montato.
E sinceramente pensare che la scala d'addestramento sia l'antitesi della monta classica e' piuttosto ridicola come cosa. Guarda i classicisti inveterati che l'hanno usata e continuano ad usarla.

E un'altra cosa......

L'impulso. L'impulso DEL CAVALLO e' creato dall'ingaggiamento dei posteriori. E' ottenuto con un cavallo rilassato, con gli aiuti del cavaliere e dal flusso di energia che va dal dalla parte anteriore del cavallo a quella posteriore e di nuovo a quella anteriore.
C'e' una bella differenza fra questo e il lavoro da terra che insegna al cavallo a cedere alla pressione.

Buonasera,

mi spiace Mzpeepers, ma mi sa che non andremo mai daccordo...attraverso la logica, ho fatto, e cercato di farti fare un percorso...dove mi hai dato ragione, prima il cavallo deve essere decontratto(attraverso la mano-decontrazione della mascella)e poi rispondere all'uso delle gambe(impulso)...prima da terra e poi da montato...adesso mi dici che il lavoro da terra è un'altro discorso...e che:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">La scala d'addestramento e' stata formulata con in mente il cavallo montato [/quote:hlne6gpo] .
Anche da montato, prima vengono la decontrazione, e poi l'impulso...
Se all'impulso diamo un significato classico, come il Gen.Decarpentry ci ha detto...se poi diciamo che l'impulso è

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">L'impulso. L'impulso DEL CAVALLO e' creato dall'ingaggiamento dei posteriori. E' ottenuto con un cavallo rilassato, con gli aiuti del cavaliere e dal flusso di energia che va dal dalla parte anteriore del cavallo a quella posteriore e di nuovo a quella anteriore. [/quote:hlne6gpo]
Questa per me è fantascienza dressagistica...perchè non c'è chiarezzza, e per me tutto quello che non si può spiegare in parole semplici e comprensibili da tutti...è pura fantasia...

Se io dicessi ai miei allievi, [:D][:D][:D]le parole che ho evidenziato, mi guarderebbero come un marziano...perchè io cerco di insegnarli innanzitutto a seguire la logica[;)]...che cos'è quest'energia, un terno al lotto? e se un cavallo non ce l'ha? come la mando dal treno anteriore al posteriore...c'è un bottone??? So bene che queste frasi senza senso sono molto diffuse...e di solito nel dressage più un istruttore ne dice...meno è comprensibile, più è ritenuto bravo...ehhhhhhhhh sai è bravissimo parla un pò difficile, ma è un fenomeno...ci vuole un pò per capirlo...ahahahhahhhhh che ridere, come se uno che parla facile, terra terra, per farsi capire... è incompetente...certo che se tutti o quasi parlano con frasi fantascientifiche tipo questa...altro che divulgazione della cultura equestre...

Povero Gen. Decarpentry, non aveva capito che cosa fosse l'impulso(forse[;)])...secondo quello che tu hai scritto.

Se devo arrivare al ritmo...(che ripeto nella trainig scale è il punto 1)come faccio se il cavallo non è decontratto(attraverso l'uso della mano)e non risponde agli aiuti delle gambe(impulso)...non sono più a terra, sono sul cavallo...

Per quanto riguarda l'ingaggio dei posteriori...
Entrambi i posteriori, si ingaggiano (riduzione delle basi di appoggio per avanzamento dei posteriori sotto la massa)solo nel galoppo sul posto(piroetta al galoppo)e nel piaffer...in tutto il resto i posteriori si ingaggiano(impegnano sotto la massa) uno per volta...uno si impegna e l'altro si disimpegna...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">E sinceramente pensare che la scala d'addestramento sia l'antitesi della monta classica e' piuttosto ridicola come cosa. . [/quote:hlne6gpo]
Per te sarà anche ridicola, per me no[:(]...significa che questa disciplina si è allontanata molto dal suo scopo..."diffondere e tramandare gli insegnamenti dei maestri classici"...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Guarda i classicisti inveterati che l'hanno usata e continuano ad usarla [/quote:hlne6gpo]
Per me i classici, sono Pluvinel, Duca di Newcastle, La Guèrinière, Baucher, L'Hotte, Steinbrecht, Saint-Fort Paillard, Oliveira...
Forse abbiamo due concetti di classico, diversi...forse per te un classico è AVG???

Da appassionato, dell'arte dell'equitazione, ti consiglio di leggere(sicuramente lo avrai già fatto o lo conosci)...Capire l'equitazione di Saint-Fort Paillard...e di vedere(difficile da trovare credo)un video del Cavalier Klimke con Ahlerich...se vedrai questo video, di soli 20 anni fa...ti renderai conto quanti cambiamenti ci sono stati nel dressage...

Buonanotte

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">So bene che queste frasi senza senso sono molto diffuse...e di solito nel dressage più un istruttore ne dice...meno è comprensibile, più è ritenuto bravo...ehhhhhhhhh sai è bravissimo parla un pò difficile, ma è un fenomeno...ci vuole un pò per capirlo... [/quote:pumaovge]

Quello che tu trovi senza senso io trovo logico. Se ti ci vuole un po' per capire le cose...eh....not my problem.


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Per te sarà anche ridicola, per me no...significa che questa disciplina si è allontanata molto dal suo scopo..."diffondere e tramandare gli insegnamenti dei maestri classici"...
[/quote:pumaovge]

Come in tutte le cose, si deve pensare all'evoluzione dello sport.
Se continuassimo a ripetere le stesse cose dette dagli ODG (old dead guys) ad libitum non solo in dressage ma, per esempio, nella scienza, la filosofia, la medicina......credo che saremmo tutti ancora convinti che la terra e' piatta.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">mi spiace Mzpeepers, ma mi sa che non andremo mai daccordo [/quote:pumaovge]

E su questo sono completamente d'accordo. Fine della discussione.
Una (delle tante) differenze nel modo in cui io e te discutiamo e' che tu parti dal principio che vuoi farmi cambiare idea attraverso la tua "logica". Not happening.

Buonasera,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Se ti ci vuole un po' per capire le cose...eh....not my problem. [/quote]

Magari si riuscisse a capire, anche dopo un pò(sarò poco intelligente)... invece niente...tutte le volte che ho avuto modo di parlare, discutere con questi dressagisti-istruttori, ritenuti spaziali, altro non ripetono che frasi convenzionali e senza logica(senza fare di tutta l'erba un fascio, magari sono stato sfortunato[:)])...e quando ho posto delle domande...o nessuna risposta, o dogmi quasi religiosi, o si fa cosi perchè i cavalli da dressage si addestrano cosi...nessuna risposta razionale con una spiegazione tecnico-storica, nulla...oppure qualcuno mi ha detto che faccio troppe domande [;)] ...


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Come in tutte le cose, si deve pensare all'evoluzione dello sport.
Se continuassimo a ripetere le stesse cose dette dagli ODG (old dead guys) ad libitum non solo in dressage ma, per esempio, nella scienza, la filosofia, la medicina......credo che saremmo tutti ancora convinti che la terra e' piatta. [/quote]

Mi spiace, ma a me, dell'evoluzione dello sport(ammesso che ci sia) importa ben poco...il dressage, (è scritto su tutti i libri e tutti i regolamenti)..." è l'arte di addestrare il cavallo"...e la sua finalità principale (è scritto) è quella di tramandare e diffondere, attraverso questa disciplina olimpica, gli insegnamenti dei maestri classici che hanno segnato la storia dell'equitazione...se poi oggi non è più questo, è solo sport, che nulla ha a che vedere con i maestri classici, basta dirlo...niente di male, ma ditelo...

Se si osservano, le stampe, di quello che il dressage attuale definisce il suo Padre spirituale, La Guèrinière (1700), e si confrontano con immagini più recenti, fino agli agli anni 70 del nostro secolo, si vedono poche, se non nessuna differenza nell'atteggiamento e posizione del cavallo e del cavaliere...molto differenti se le confrontiamo con immagini attuali...siamo sicuri che questa evoluzione sia in meglio per il cavallo? o forse la miglior evoluzione sarebbe quella di tornare al passato...[:I]

Non si tratta ne di scienza, ne di medicina, ne di altro... a dimostrazione di questo, i trattati di Senofonte, scritti nel 400 a. C., i cui insegnamenti non solo sono attualissimi, ma logici e razionali...da 2400 anni fa...



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Nell'ordine, La Guèrinière, Baucher e il Gen. Decarpentry... non è un caso, che le mie citazioni e questa foto, facciano spesso riferimento a questo ècuyer, che tra le altre cose, è stato Presidente della commissione dressage della FEI (1947), tra i redattori dei regolamenti...

continuo con le immagini...

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nell'ordine Bogros, Buerkner e Podhajsky...

continua...