Questa frase di "mzp" che qui riporto è, secondo me la chiave di interpretazione di molte discussioni fin qui avute sia qui che in altri .. topic...

<b> ma scusa framel, se tu dai i tuoi significati alle parole e le tue personali interpretazioni </b>

A mio avviso spesso si decide di dare interpretazioni del tutto personali a parole e situazioni che poi portano i discorsi allo scontro.

Come nella lingua parlata, nelle scenze ed in tutte le questioni occorre prima mettersi daccordo sul vocabolario e sul significato dei simboli.... in questo caso delle parole, prendendo spunto, come mi pare ovvio, dal significato più comunemente accettato.

Se non si fa così si ottengono delle incomprensioni e si sprecano energie pur sostenendo lo stesso principio di fondo....... o no ?

[:D][:D][:D][:D][:D]

davvero molto divertente...mi permetta...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">A mio avviso spesso si decide di dare interpretazioni del tutto personali a parole e situazioni che poi portano i discorsi allo scontro. [/quote:1n00hig5]

Gentile giudice, lei avrà sicuramente il testo guida degli istruttori
di equitazione...alla pag. 91, Principi di base, c'è la scaletta addestrativa(training scale)...al punto 2 è scritto decontrazione?

L'accettare significati più comunemente accettati, mi allontana di sicuro dalla verità...non sono io che do le mie personali interpretazioni, ma lei, gentile giudice...come arrivare a definire veniali errori che il regolamento definisce gravi...se non erro, gravi e veniali sono agli opposti...o questa è una mia personale interpretazione della lingua italiana???

Partendo dalla finalità del dressage,(è scritto sul regolamento) che dovrebbe essere la disciplina che tramanda e conserva nel tempo gli insegnamenti classici e l'arte di addestrare...le mie idee, citazioni ed esposizioni le ho prese da maestri classici...come il Gen. Decarpentry, che tra gli altri mi pare abbia contribuito allo stilare i regolamenti di dressage...o visto il cambiare delle situazioni, i suoi insegnamenti(e quelli di altri)non sono più validi???

Ancora una volta...quale delusione(la mia)...nel vedere che le disquisizioni parlano sempre delle interpretazioni, e mai di argomentazioni tecniche, come io sollevo...[:(]

Io sono qui per discutere non per scontrarmi, anche se mi pare che voi vogliate farlo solo con chi vi da ragione a priori, senza seguire ne la logica, ne gli insegnamenti dei maestri classici su cui questa disciplina dovrebbe basarsi...

Mi rendo conto che può essere scomodo...

Piccola divagazione[8D]
Paragono un puledro che devo montare per la prima volta(secondo le priorità della trainig scale), ad un giovane che per la prima volta deve guidare un'automobile...entra in macchina e l'istruttore, come prima cosa gli dice...devi andare ai 40 km/h...può essere logico? Prima di avergli spiegato come vanno usati i freni, l'accelleratore, lo sterzo, ecc...che gli dica vai a 40 km/h... cosa gli risponde l'allievo???

Una sola replica:

La scaletta di cui si parla è la seguente:

Le tre fasi principali nell’addestramento e le interrelazioni fra i diversi concetti alla base del corretto addestramento di un cavallo ( punti essenziali del giudizio di una ripresa di dressage):

RITMO
(RHYTHM)
(TAKT)

DECONTRAZIONE
(LOOSENESS)
(LOSGELASSENHEIT)

CONTATTO
(ACCEPTANCE OF BIT)
(ANLEHNUNG)

IMPULSO
(IMPULSION)
(SCWUNG)

CAVALLO DIRITTO
(STRAIGHTNESS)
(GERADERICHTEN)

RIUNIONE
(COLLECTION)
(VERSAMMLUNG)

Forse capisco male la tua replica ma il Ritmo non è la velocità e neppure l'impulso è un'altra cosa ed abbinato alla decontrazione sono i due principi fondamentale ai quali un giovane cavallo o una ripresa elemntare DEVONO obbedire per essere quantomeno suff. o discreta.






Gentile giudice, lei avrà sicuramente il testo guida degli istruttori
di equitazione...alla pag. 91, Principi di base, c'è la scaletta addestrativa(training scale)...al punto 2 è scritto decontrazione?

L'accettare significati più comunemente accettati, mi allontana di sicuro dalla verità...non sono io che do le mie personali interpretazioni, ma lei, gentile giudice...come arrivare a definire veniali errori che il regolamento definisce gravi...se non erro, gravi e veniali sono agli opposti...o questa è una mia personale interpretazione della lingua italiana???

Partendo dalla finalità del dressage,(è scritto sul regolamento) che dovrebbe essere la disciplina che tramanda e conserva nel tempo gli insegnamenti classici e l'arte di addestrare...le mie idee, citazioni ed esposizioni le ho prese da maestri classici...come il Gen. Decarpentry, che tra gli altri mi pare abbia contribuito allo stilare i regolamenti di dressage...o visto il cambiare delle situazioni, i suoi insegnamenti(e quelli di altri)non sono più validi???

Ancora una volta...quale delusione(la mia)...nel vedere che le disquisizioni parlano sempre delle interpretazioni, e mai di argomentazioni tecniche, come io sollevo...[:(]

Io sono qui per discutere non per scontrarmi, anche se mi pare che voi vogliate farlo solo con chi vi da ragione a priori, senza seguire ne la logica, ne gli insegnamenti dei maestri classici su cui questa disciplina dovrebbe basarsi...

Mi rendo conto che può essere scomodo...

Piccola divagazione[8D]
Paragono un puledro che devo montare per la prima volta(secondo le priorità della trainig scale), ad un giovane che per la prima volta deve guidare un'automobile...entra in macchina e l'istruttore, come prima cosa gli dice...devi andare ai 40 km/h...può essere logico? Prima di avergli spiegato come vanno usati i freni, l'accelleratore, lo sterzo, ecc...che gli dica vai a 40 km/h... cosa gli risponde l'allievo???

Uhhhhhhhhh...menomale, non mi sono inventato niente...anche nella sua è scritto decontrazione...[:)]


<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Forse capisco male la tua replica ma il Ritmo non è la velocità e neppure l'impulso è un'altra cosa [/quote:hg21dj7c]
Cosa?

Mi sollevi dalla mia ignoranza equestre...

Poi, quando mi avrà spiegato cos'è il ritmo... mi dice come faccio a crearlo,(come spiego al cavallo che deve muoversi) la prima volta che monto il cavallo...visto che l'impulso(perfetta sottomissione alle gambe...Gen. Decarpentry)dovrebbe essere secondo la trainig scale, la mia preoccupazione N.4...

Non è che per caso il cavallo dovrebbe conoscere prima l'uso delle gambe, come gli antichi maestri classici ci hanno spiegato..."lezione alla gamba"...

E come si fa, per far si che un cavallo sia decontratto...glielo si dice nell'orecchio con voce dolce....

O, come sempre gli antichi maestri facevano, attraverso la decontrazione della mascella...come nel libro "Questioni equestri", del Gen. L'Hotte è scritto...

"...che è la prima molla a ricevere l'effetto della mano..." e inoltre dice che la decontrazione di questa regione(mascella), per le correlazioni esistenti tra i vari muscoli, va ben oltre la mascella...in natura, o in etologia, un cavallo rilassato e sottomesso cosa fa??? Decontrae la mascella...apre la bocca...mobilizza la mascella...si può dire in mille modi...ma sempre quello fa...

Questi due concetti classici, lezione alla gamba e decontrazione della mascella...(associati alla grande preoccupazione che gli antichi maestri davano, alla continua ricerca della leggerezza, che volendo riassumere in una breve formula...minima richiesta del cavaliere = massima risposta del cavallo)altro non sono che il vocabolario che ogni cavaliere deve darsi per iniziare il lavoro montato...

Mi sembra molto più logico(non solo a me, anche ai maestri classici)cominciare da qui...e non dal ritmo(certo non li ho studiati tutti, ma non ricordo nessun maestro classico, che parlasse del ritmo come priorità)come la trainig scale dice......

E tutte le domande nel mio precedente post, da lei citato...non meritano una risposta? o è difficile rispondere...meglio evitare...

Buonanotte

Io faccio il giudice non faccio il tuttologo ne il tecnico preparatore, ad altri la risposta.

Per il resto credo ancora che tu dia ai concetti ed alle tue parole un significato che spesso non corrisponde al significato corrente.

Mi sono inserito in una cosa specificatamente non di mia competenza scusate....

RITMO:
è la regolare successione delle alzate e delle posate degli arti di un cavallo ad una determinata andatura, uguali fra loro in termini di tempo (frequenza), spazio (sempre la stessa copertura – falcata costante) ed intensità (forza della battuta – sonora)
Il ritmo è definito dall’ordine e dalla frequenza in cui si posano gli arti; si intende quindi la velocità dei tempi di battuta degli arti del cavallo, mantenuta costante sia come tempo intercorrente tra il movimento di un arto o bipede e l’altro che come tempo di levata e posata di ciascun arto.


Deve essere rispettato
–     nelle tre andature
–     in linea retta come in curva
–     nelle transizioni nell’ambito della stessa andatura
Sono errori generici:
-      qualsiasi alterazione della meccanica dell’andatura
-      tendenza all’ambio o il trottignare (passo)
-     falcate corte ed affrettate o irregolari (trotto)
-      troppo lento o passeggiato (trotto)
-     4 tempi – disunito (galoppo)

SEQUENZA
È il susseguirsi dei movimenti di ciascun arto nell’ordine corretto di successione, in relazione all’andatura (tempi - numero e ordine di successione delle battute per falcata )
Le fasi intermedie dei “tempi” possono essere graficamente evidenziate sotto forma di "poligoni di appoggio" che stanno ad indicare i momenti in cui uno o più zoccoli sono a contatto con il terreno.

FRANCHEZZA:
caratterizza un andatura precisa attiva e presa senza esitazioni.(chiara ed immediata nel gesto, precisa e sicura. La franchezza rappresenta quindi l’Aspetto psichico/psicologico dell’andatura
Un movimento si intende franco quando si manifesta in una azione sciolta ed elastica nel ritmo naturale del cavallo che si mantiene uniforme, senza esitazioni, in tutte le variazioni di ampiezza; “La franchezza caratterizza andature attive prese senza esitazioni e ondeggiamenti ed effettuate con decisione” (elasticità e coordinazione).
Nella valutazione della franchezza dell’andatura bisogna verificare l’aspetto psicologico che si manifesta nella:
- sicurezza, immediatezza e precisione del movimento;
- costanza del ritmo (senza esitazioni);
- la scioltezza ed elasticità dei movimenti.

REGOLARITÀ’
un movimento si intende regolare quando si ha uniformità dell’ampiezza dei movimenti di tutti gli arti che coprono una identica porzione di terreno ad un ritmo uniforme;
Comprende due principi distinti:
-         la sequenza = rispetto del ritmo e dell’ampiezza
-         la simmetria dei gesti
Si intende pertanto la simmetria dei gesti nel rispetto del ritmo, senza alcuna alterazione dell’andatura nella sua definizione di base.

Il concetto di regolarità unisce all’esigenza di uniformità del ritmo anche l’uniformità dell’ampiezza (spazio coperto da ciascun arto simmetricamente ed uniformemente per ogni falcata).
Pertanto nella valutazione della regolarità bisogna verificare :
- - il rispetto della sequenza (tempi) ( la purezza dell’andatura)
- - uniformità del ritmo (stessa frequenza); senza ritardi o anticipazioni di un arto rispetto all’altro).
- - simmetria dei gesti (stessa ampiezza).







Cosa?

Mi associo alle perplessità di framel: come fa un giovane cavallo ad avere tutto questo fin dall'inizio, come punto di partenza?
Un giovane cavallo non conosce le gambe, non conosce le mani...decontrazione, impulso, dovrebbe venire tutto prima del ritmo, in una scaletta addestrativa.

Solo i cavalli che di natura hanno andature fantastiche e un equilibrio naturale superlativo hanno anche le caratteristiche del ritmo di cui sopra, appena montati, senza dover fare alcun lavoro precedente.

E' come se la scaletta addestrativa della Fei si orientasse solo su un certo tipo di cavalli, e non su tutti, solo su cavalli di qualità superiore (e magari tedeschi o olandesi). E gli altri?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Mi associo alle perplessità di framel: come fa un giovane cavallo ad avere tutto questo fin dall'inizio, come punto di partenza?
Un giovane cavallo non conosce le gambe, non conosce le mani...decontrazione, impulso, dovrebbe venire tutto prima del ritmo, in una scaletta addestrativa.

Solo i cavalli che di natura hanno andature fantastiche e un equilibrio naturale superlativo hanno anche le caratteristiche del ritmo di cui sopra, appena montati, senza dover fare alcun lavoro precedente.

E' come se la scaletta addestrativa della Fei si orientasse solo su un certo tipo di cavalli, e non su tutti, solo su cavalli di qualità superiore (e magari tedeschi o olandesi). E gli altri? [/quote:ya1p13n9]


Ma ragazzi, ne avete mai sentito parlare di lavoro da terra prima di montare?

Fate dei commenti che mi lasciano perlomeno perplessa.....

La "scaletta della FEI" non e' certamente rivolta a cavalli particolari e certamente non di determinate razze.

Buonasera,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ma ragazzi, ne avete mai sentito parlare di lavoro da terra prima di montare? [/quote:2o0k0ipi]
cara Mzpeepers...[:D] (che monti da 40 anni, e hai montato più di 20 cavalli)...

qualche post fa dicevo...(io che monto da molto meno, che lo faccio per professione...e che non è importante ti dica quanti cavalli monto in un anno[;)])

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ma io che devo addestrare cavalli di ogni razza e tipologia, se mi arriva un cavallo qualsiasi in scuderia domani... dopo averlo preparato (lavoro alla corda, a mano, a redini lunghe)... quando lo monto posso pensare come primo obbiettivo al ritmo??? [/quote:2o0k0ipi]

Ti assicuro quindi, che i miei insegnanti(forse non bravi quanto i tuoi mi viene da pensare)mi hanno parlato del lavoro da terra...[:)]

Per me, che evidentemente non sono cosi bravo come voi, oppure non ho dei cavalli con andature ed equilibrio come i vostri, è più importante seguire la logica e gli insegnamenti dei maestri classici...che la trainig scale...

Se il dressage è prima di tutto, cosi come è scritto "...l'arte di addestrare il cavallo"..." ha la finalità di conservare e tramandare gli insegnamenti dei maestri classici"... e mi da una scaletta di progressione del lavoro e dei principi da seguire poco logica, e per nulla in accordo con le teorie dei maestri classici...come la mettiamo?

I maestri classici, supportati dalla logica, hanno tutti dato la priorità alla decontrazione( decontrazione e mobilità della mascella, affinchè il cavallo sia e rimanga rilassato)e all'impulso(perfetta obbedienza alle gambe)...entrambi, con la preoccupazione costante della leggerezza...la ricerca primaria di questi obbiettivi, mette nelle condizioni il cavaliere di farsi capire chiaramente dal cavallo...se il cavallo non conosce l'uso delle gambe(impulso), come gli dico di camminare, trottare, galoppare...potrebbe essere sussurrandogli RITMO nell'orecchio?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Io faccio il giudice non faccio il tuttologo ... [/quote:396fui36] Mi scusi gentile giudice...

Ma io non le ho chiesto di giudicare o di esprimersi, o argomentare la fioritura delle cime di rape nel mese ottobre...

Lei, gentile giudice, dice di essere un giudice di dressage di livello internazionale, giusto?

Lei, è chiamato a giudicare, in concorso, la correttezza del lavoro di addestramento fatto a casa da ciascun binomio...mi sembra (ma potrei sbagliarmi) che qui si stia parlando di addestramento...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Mi sono inserito in una cosa specificatamente non di mia competenza scusate.... [/quote:396fui36] Starà scherzando spero...[:D]

Mi verrà mica a raccontare, che gira l'Europa a giudicare G. P. di dressage, interpretando anche secondo la sua esperienza, sanzionando o meno piaffer e passage, senza averne mai eseguiti, basandosi solo su conoscenze teoriche...

Ahhhhh...ho capito lo ha scritto solo per modestia... per non farmi sentire inferiore...[:I][:I][:I]

La prego, accetti con pazienza la mia inferiorità e la mia ignoranza in materia...e continui senza modestia alcuna, a discutere delle sue conoscenze tecniche...[:D][:D][:D]

Buoooooooonanoooooooooootte...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">cara Mzpeepers... (che monti da 40 anni, e hai montato più di 20 cavalli)...

qualche post fa dicevo...(io che monto da molto meno, che lo faccio per professione...e che non è importante ti dica quanti cavalli monto in un anno)
[/quote:2tr56apo]

L'ironia puerile non solo non ti fa onore ma, se davvero (e sottolineo davvero) vuoi dei suggerimenti, non fa certo venire la voglia di darli. Il fatto che da 5 anni a questa parte non faccia addestramento di professione e' una scelta mia dovuta a questioni di eta' (nel sono che sono arrivata all'eta' in cui a cavallo mi ci voglio solo divertire) per cui, se non altro, portami il dovuto ripetto riservato alle vecchiette [:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">I maestri classici, supportati dalla logica, hanno tutti dato la priorità alla decontrazione( decontrazione e mobilità della mascella, affinchè il cavallo sia e rimanga rilassato) [/quote:2tr56apo]

Da cui la mia domanda......il lavoro di decontrazione FATTO DA TERRA PRIMA DI MONTARE. Il lavoro da terra che insegna al cavallo a cedere alla pressione sia del filetto (con estrema leggerezza) che di quelle che saranno le gambe (usando le staffe per farlo cedere, con l'aiuto delle mani sul fianco del cavallo).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">se il cavallo non conosce l'uso delle gambe(impulso), come gli dico di camminare, trottare, galoppare...potrebbe essere sussurrandogli RITMO nell'orecchio?
[/quote:2tr56apo]

Visto che "ritmo" e "accelerazione" non sono la stessa cosa, no. Pero', se il lavoro da terra lo hai fatto, il cavallo sapra' il significato di "passo", "trotto", "galoppo" e "whoa" (molto importante) anche se al galoppo, con un cavallo agli inizi, non ci partirei subito.

Oltre a cio', nessuno, ma proprio nessuno, ha detto che l'uso delle redini quando necessario sia da condannare. Se il cavallo ti scappa (a prescindere dal fatto che le prime cosa che controllerei sarebbero la schiena del cavallo, la sella, e, molto importante, la posizione del cavaliere) e' ovvio che userai le redini. Questo non significa che quella che cosi' sarcasticamente chiami "scaletta" non abbia valore o sia sbagliata.

La domanda che mi pongo è sempre la stessa[:(] ma... oltre ad addestrare perchè non rileggete che cosa è per la FEI il RITMO:

RITMO:
è la regolare successione delle alzate e delle posate degli arti di un cavallo ad una determinata andatura, uguali fra loro in termini di tempo (frequenza), spazio (sempre la stessa copertura – falcata costante) ed intensità (forza della battuta – sonora)
Il ritmo è definito dall’ordine e dalla frequenza in cui si posano gli arti; si intende quindi la velocità dei tempi di battuta degli arti del cavallo, mantenuta costante sia come tempo intercorrente tra il movimento di un arto o bipede e l’altro che come tempo di levata e posata di ciascun arto.
Deve essere rispettato
– nelle tre andature
– in linea retta come in curva
– nelle transizioni nell’ambito della stessa andatura
Sono errori generici:
- qualsiasi alterazione della meccanica dell’andatura
- tendenza all’ambio o il trottignare (passo)
- falcate corte ed affrettate o irregolari (trotto)
- troppo lento o passeggiato (trotto)
- 4 tempi – disunito (galoppo)

Bene che vi piaccia o no questo è il punto di partenza per avere <b>un buon cavallo sportivo</b>, contrariamente nessuno vi vieta di spedere energie e passione professionale o amatoriale su qualsiasi altro soggetto....... <b>per capirci una volta per tutte un cavallo che a quattro anni Ambia montato o scosso NON interessa sportivamente per la disciplina del Dressage e quindi non potrà avere un futuro sportivo nel dressage.</b>

<i>Nei suoi precedenti scritti io ho capito che Framel abbinava questo concetto, fino a sovrapporlo, al concetto di IMPULSO e di VELOCITA' che ribadisco essere altra cosa e per questo sono intervenuto.":3oux1dtj]
Buon Giorno

<u>NB) Caro Framel ancora una volta non capisci che la vena polemico-aggressiva mi infestidisce e per questo non intendo andare oltre su discussioni poste su questo piano dialettico.</u>

Bene, allora è come pensavo io. La Fei incoraggia l'utilizzo del solo cavallo di qualità con determinate caratteristiche, fra le quali c'è l'origine tedesca o olandese e l'alto costo.
Quello che Giudice considera <i>"] cavallo sportivo da dressage<i>"] .
Niente di male, basta saperlo.

Peccato, il dressage è una disciplina nata per preservare i principi equestri classici dei grandi maestri del passato. Evidentemente ora si tratta di una competizione di morfologia e modello con parametri che la fei decide a suo insidacabile giudizio (perchè sì alle andature estese e no a quelle rilevate, per esempio?).

Oggi non conta saper addestrare un cavallo e mostrare il livello di addestramento raggiunto a una giuria che lo deve valutare, oggi ciò che conta è munirsi di un <i>"] cavallo sportivo da dressage<i>"] e esaltare le sue caratteristiche salienti fregandosene se poi il cavallo dopo qualche anno di competizioni è fuori di testa o è rotto fisicamente.

Fermo restando che un cavallo, a quattro anni, ambia solo perchè montato male (e non lo fa di sua spontanea volontà), penso che la capacità di un cavaliere di dressage che addestra il proprio cavallo dovrebbe essere quella di riuscire a portare un cavallo del genere a fare un buon passo in quettro tempi, tanto per dirne una, seguendo i principi equestri preservati istituzionalmente dalla stessa disciplina chiamata Dressage.


Dicendo che ("vi piaccia o no") un cavallo del genere non potrà avere alcun futuro nella disciplina del dressage, Giudice dichiara ufficialmente di avantaggiare a priori chi ha cavalli di alto livello in partenza, penalizzando coloro che gli si presentano davanti in un rettangolo per essere giudicati, con un cavallo modesto ma perfettamente addestrato.

Ci piaccia o no, è così, evidentemente. A me non piace, ecco perchè non esco in gara e rimango "nel mio piccolo orto" con i miei cavalli.

Il tuo è uno sproloquio senza senso che non merita una replica eccezion fatta per un paio di punti.

Io non sono la Federazione Equestre Internazionale e non parlo per loro, se mai esprimo un mio parere o una mia visione dei fatti.

Tutto il resto del tuo scritto ....è aria fritta e purtroppo scontata e ripetuta fino alla nausea.

Forse come tutti i grandi della storia riconosceranno il tuo genio dopo la morte ma per ora sei un eremita che lancia anatemi dal suo orticello.... Accomodati pure non perderò ulteriore tempo a cercare di farti vedere le assurdità e le contraddizioni nelle quali cadi.

Buona replica.

Questo passo, Jib, nella fretta della lettura me le ero perso......

<b> Fermo restando che un cavallo, a quattro anni, ambia solo perchè montato male (e non lo fa di sua spontanea volontà), penso che la capacità di un cavaliere di dressage che addestra il proprio cavallo dovrebbe essere quella di riuscire a portare un cavallo del genere a fare un buon passo in quettro tempi, tanto per dirne una, seguendo i principi equestri preservati istituzionalmente dalla stessa disciplina chiamata Dressage. </b>

Pensa nella mia carriera ne ho visti più di uno ed anche recentemente (avevano 4 anni e non erano stati ancora montati....) come ho visto signori addestratori fallire miseramente davanti alla pretesa capacità di risolvere un ambio conclamato ma certo nel tuo orto è tutta un'altra cosa......