"....James Fillis who in his turn forwarded all his knowledge to the Russian army, and one can see traces of that in the flexions used by Russian riders today. He also started the tradition of flexions during movement, which rollkur proponents use...

"Fillis, inoltre era duro...brutale coi suoi cavalli questa fu una delle ragioni della ferma opposizione di L'Hotte alla sua candidatura alla guida del Cadre Noir, candidatura sostenuta da: - Clemenceau...vi pare poco??
Invece "le gant de fer" riuscì ad imporre un d'aurista convinto: - il comandante Pietou divenne "Cavallerizzo Maggiore" e Fillis dovette emigrare a Sanpietroburgo...molti cavalieri russi usano a tutt'oggi la "presa Fillis" detta anche "alla francese".

Ma non ci sto capendo più niente!
Era questa l'intenzione del topic? Perchè ci state riuscendo.. e mi dispiace..

beh Dani, in effetti il titolo del topic parla di idee...poche e confuse...
e ciò che è stato promesso è stato dato
...non è che vi vien voglia di venire incontro a noi poveri mortali?!!

Ragazzi, il post iniziale parla chiaro... si discute dei rapporti fra iperflessione, remener outrè (è per quello che qualcuno erroneamente potrebbe sentirsi remenato... lo so, lo so, ramener, chi mi corregge l'ortografia lo fulmino...), rollkur.

Nessun cavaliere basic o medio dovrebbe minimamente occuparsene se non per curiosità personale puramente teorica... ascoltiamo e basta, che ne dite? E se non seguiamo i ragionamenti, magari passiamo a un altro topico...

non sono d'accordo Alex, le discussioni dovrebbero essere chiare per tutti, non per pochi che cominciano a battibeccare tra loro, altrimenti possono benissimo parlarne in mp. più di una persona si è "persa" a metà discorso e magari a qualcuno il discorso interessa perchè per qualche motivo ci si trova dentro e delle nozioni in più gli farebbero comodo...

Si, probabilmente hai ragione... mi sono espresso male. Forse dovevo dire che io ho questo atteggiamento in questa discussione. Sono stato così sollevato che non ho nessun bisogno della riunione, figuriamoci se ho bisogno del ramener outrè...
Parentesi chiusa per quanto mi riguarda. Tanto il dressage ad alto livello nemmeno lo guardo in TV. Non ci capirei un bel niente.

Chiedo scusa, Nahdir hai ragione...sono imbarazzato, il consiglio è ottimo.

Buonasera cari,

ti ringrazio Wildcat del “bell’ingegno” … è vero non saranno molti ad aver colto quella citazione ma magari troveranno la curiosità di sapere attraverso queste discussioni… e se non la troveranno, di sicuro noi ne avremo colpa… spero che condividerai.

Mettere il cavallo ai pilieri Andrea, era la pratica adottata dai Maestri Classici dal ‘500 in poi per “insegnare” la riunione ai cavalli per poi arrivare ad altre figure compresi alcuni salti di scuola… metto qualche foto per far capire meglio… questa pratica è caduta quasi in disuso nell’800 quando Baucher ha suggerito di usare invece dei pali fissati nel terreno l’uomo come piliere mobile, quello che da li in poi si chiamerà lavoro a mano.








Qui nessuno si sta istigando Clà, e nemmeno stiamo battibeccando… stiamo solo discutendo di addestramento… il fantino inglese, che io conosco con il termine di cavaliere spagnolo è un attrezzo di legno, tipo una “X” dove la parte inferiore di questa è agganciata ad un fascione, mentre nella parte superiore ci sono diverse posizioni dove attaccare le redini fisse o elastiche che siano, la peculiarità sta nel fatto che ci sono diverse posizioni esattamente come quelle che può assumere la mano del cavaliere, stava poi alla capacità del cavaliere a seconda del cavallo sapere dove agganciarle, e soprattutto ci sono nella parte sopra, sempre dove vanno agganciate le redini delle specie di molle, in poche parole queste accortezze cercavano di simulare nel lavoro alla corda il lavoro della mano del cavaliere… ormai è difficile vedere questo attrezzo ( ho avuto la fortuna di vederlo dal vivo solo lo scorso anno grazie alla grande disponibilità del Sig. Albert Moyerson ).

Tornando in tema… in internet oggi c’è scritto di tutto, e molti cavalieri e praticanti del rollkur pur di avvalorare le loro tesi scrivono grandi falsità, in un sito c’è scritto che il Sig. Janssen, marito della campionessa e inventore della tecnica rollkur, che questi ha ricevuto e praticato secondo gli insegnamenti del Maestro Oliveira… basta guardare la posizione delle mani dei personaggi sopraccitati (mani in posizione da motociclista che delineano l’uso della forza) per capire la veridicità dell’affermazioe.

Detto questo, che Fillis non fosse cosi leggero come raccomandava agli altri di esserlo è altrettanto vero… ma non c’è traccia di ramener outrè, o forse mi è sconosciuta? Questo non significa certo che non è stato un grande Maestro, esattamente come Beudant, non si può dire che non sia stato un Maestro eccellente solo perché praticava il ramener outrè… avevo già parlato del mio modo di vedere la questione, ognuno di noi ha un proprio modo di pensare, di valutare quello che studia, di applicare alla pratica questi studi in base anche alle proprie esperienze equestri… di conseguenza prende da questi Maestri quello che ritiene più utile per se stesso… quello che hanno fatto Karl e Oliveira.

Faccio un passo indietro… se mi chiedessi: il ramener outrè e il rollkur sono iperflessioni?

Non potrei fare altro che rispondere di si, è la verità… però … se mi portassi due torte, una pastiera napoletana e una torta mimosa, e mi chiedessi sono due torte? Allo stesso modo dovrei dire di si… però benché siano due torte sono diversissime tra loro, sono diversi gli ingredienti, la cottura, il gusto… e l’effetto visivo finale, esattamente come rollkur e ramener outrè.

Perché se devo concordare che siano entrambe iperflessioni, per i motivi sopraesposti non posso definirle la stessa cosa… a fronte dei procedimenti, delle applicazioni, del risultato finale… Beudant lo praticava eppure i suoi cavalli si presentano in una posizione ideale, la nuca al punto più alto… esattamente come vorrebbe anche il regolamento di dressage… ma i praticanti del rollkur hanno mai i cavalli in posizione ideale? Se le due tecniche fossero esattamente la stessa cosa dovrebbero anche produrre lo stesso risultato, o no?

Loro dicono che quando entrano in rettangolo il cavallo rileva l’incollatura… io non lo vedo… e penso di saperne il perché…


E sempre la campionessa del mondo, vogliamo parlare di quando si può definire un piaffer corretto? qui il cavallo è al piaffer, se volete metto anche lo scatto successivo...

E qui ho un’idea ben precisa… ( di stampo molto baucherista)…

Mi spiace ma parto, per una settimana abbandonerò la discussione...spero di ritrovarla più ricca al mio ritorno.

la Rollkur è una pastiera napoletana, le ramener outré una torta mimosa: - tutte e due torte ma differentissime nel sapore, colore consistenza...perfetto non fa una piega, ma la sostanza ??

Tutte e due sono dolci...un fatto.
Tutte e due hanno un apporto calorico simile se non uguale tra di loro...un fatto.
Tutte e due sono proibite ai diabetici. ...un fatto.
Tutte e due, malrado i differentissimi ingredienti, sono confezionate per lo stesso fine: - il sollazzo del palato, non sono nè una necessità nè un'esigenza nutrizionale...un fatto.

Dunque: mimosa e cassata torte differenti certo ma - uguali/simili nella sostanza.
Rollkur, Ramener outré - iperflessioni...differenti quanto si vuole tra di loro ma simili/uguali nello scopo, nel fine, nella sostanza: - completo asservimento psichico e fisico del "lallo"

Credo che quest'ultimo post non necessiti di intermediari per la comprensione, pertanto l'ho pubblicato, per il prosieguo fate voi...io sto imparando ad usare i mp.

Approfitto, perchè forse in tema, altrimenti ne parleremo altrove. Un amico allievo ed estimatore di G.M. ha usato l'espressione "cavallo baucherizzato", con probabile riferimento allo "smontare e rimontare" praticato da Baucher, ma... di preciso, nel gergo "di chi se ne intende", cosa significa? Come si riconosce, come si comporta un cavallo baucherizzato?

Sul ramener outré non posso parlare, perché non sono in grado, ma sul rollkur posso dire qualcosa.

Chi si chiede perché i giudici danno 80% a certe persone il cui cavallo é sotto la verticale per tutta la ripresa, i cui metodi di addestramento sono no-comment in campo prova (non sempre, lo ammetto, ma a volte sí), i cui cavalli non fanno alt né riescono ad avere un passo che non sia ambio, che sgroppano un paio di volte ad ogni ripresa, che per inciso hanno coreografie elementari (relativamente parlando!) ecc ecc ecc ecc ecc.... non capisce il punto. Per capirlo bisogna, ahimé, allontanarsi dal lato tecnico e concentrarsi sullo "show".

Vi racconto una storia. C'era una volta uno sport, che non aveva mai tanti spettatori, perché era uno sport difficile e lungo da seguire, tecnico e poco immediato. Insomma, noioso per molti. Allora certe persone iniziano ad avere nuove idee, come magari inserire delle gare con la musica, sullo stile del pattinaggio su ghiaccio per rendere queste gare piú attraenti per il pubblico. I concorrenti iniziano a portare dei medley messi sopra a coreografie (magari anche tecnicamente perfette). Non é che cambi molto. Magari un po' meno noiose lo sono, in effetti, ma la sostanza non cambia. D'improvviso arriva un'amazzone che, invece, entra in gara con delle musiche bellissime. Queste musiche non sono messe sopra ad una coreografia, ma, anzi, raccontano loro una storia. Alcune sono fiabe, altre sono musical, altre sono storie d'amore tra lei e il suo cavallo. Il pubblico, a vedere questi musical, va in delirio. La nostra amazzone diventa una star, nel suo Paese é quasi ogni giorno in TV, viene considerata alla stregua dei nostri calciatori. Una cosa non solo mai successa prima nel nostro sport, ma addirittura quasi incredibile. La nostra amazzone porta un sacco di gente ai concorsi. Gente che non ha mai montato un piaffe, e sa a mala pena dove é la nuca, figurarsi controllare dove é la nuca durante un movimento! (E poi, la musica é tanto coinvolgente che sono ben pochi quelli che vanno a vedere se la nuca é all'altezza del fettone o in cielo...). E proprio questo era il sogno degli organizzatori: avvicinare allo sport i "non addetti ai lavori", il pubblico comune, le famiglie. Questa gente si emoziona a vedere questo cavallo ballare perfettamente a ritmo di musica. Fa standing ovations e piange. Diró di piú: questa gente, a vedere il piaffe di un cavallo come Aragon (tecnicamente perfetto) non si emoziona: un piaffe classico non gli dice molto. Ma a vedere il piaffe del cavallo della nostra amazzone gli vengono i brividi, perché sembra piú "ballato", piú "espressivo". In realtá, questo piaffe é piú "ballato" perché é un "leg-piaffe" (piaffe fatto sbattendo le gambe per terra, perché il cavallo é sulle spalle). Ma cosa ne sanno i nostri spettatori di cosa vuol dire leg-piaffe? Il piaffe che vedono é piú energico, piú movimentato, dá l'idea della forza. E la musica é talmente bella! Non sto neanche a dirlo, ma la nostra amazzone stravince. Non solo! Quando la nostra amazzone dice che parteciperá al concorso X, gli spettatori a quel concorso triplicano come per magia. Ecco, finalmente é nata una fata con la bacchetta magica nel nostro sport! Questa fata puó portare fama, e con la fama arriva la TV, e con la TV gli sponsor, e con gli sponsor... cielo... osiamo pronunciare questa magica, emozionante parola? I soldi!
Ah, ho dimenticato di parlare dei nostri poveri giudici. Cosa succede ai nostri poveri giudici? Loro hanno bene in mente come deve essere fatto un movimento. Sanno, ad esempio, che in un alt un cavallo dovrebbe avere addirittura 4 gambe per terra allo stesso momento. Peró entra in campo la nostra campionessa, e il suo cavallo, perché é cosí nevrile, si mette a piaffare al posto di fermarsi con le 4 gambe per terra. Certo, per qualsiasi altro concorrente il voto sarebbe 1 (o 0!). Il movimento non é stato eseguito. Ma se danno 0 al nostro idolo, i poveri giudici rischiano, anzi, hanno la certezza, di irritare gli organizzatori (che temeranno di aver irritato la nostra campionessa trascina-folle). E quindi, di non essere piú invitati a quel concorso l'anno successivo. E quindi, di sparire dal giro. A pensarci bene, forse per un millisecondo il cavallo ha appoggiato quattro zoccoli per terra, o quasi: possiamo tirare sospiro di sollievo, e dare un bel 6, o 7, o un 9 come successo a Torino (e suppongo in molte altre parti).

Questa é l'opinione che mi sono fatta io. Io non credo che i giudici non vedano; credo che vedano benissimo, ma che un insieme di timore reverenziale-diplomatico ed aura (questa sempre naturalmente presente in uno sport a giudizio) rendano le loro mani un po' piú legate di quanto vorrebbero. Io ho davvero tanto rispetto per i giudici che sono constantemente criticati e non guadagnano una lira per il loro lavoro che nessuno, se non il vincitore, apprezza. Credo anche che il treno di pensieri che ho inventato qui sopra sia, se succede davvero, al massimo inconscio.
(Anche se, quando Sal é stato votato "cavallo piú felice del dressage", qualche dubbio mi é venuto). Soluzioni? Non credo che ce ne siano, questo é il risultato che lo stesso mondo del dressage si é causato da solo per aver fortissimamente voluto uno sport "televisibile" (che poi, il punto é sempre stato quello: rendere il dressage abbastanza interessante da riempire uno stadio e da portarlo in TV). A volte penso che dei giudici semi-professionisti aiuterebbero, in quanto meno suscettibili al potere delle "star". Servirebbe avere dei giudizi per il campo prova (se fossero veritieri!). Ma forse sono tutti palliativi. Adesso spuntano delle voci in contrario, magari é l'inizio della fine del tunnel. Magari invece le cose peggioreranno (si sta parlando di diminuire la durata di una ripresa, eliminando il passo ed altre cosette inutili e superflue, cosí da avere riprese che durano un paio di minuti, piú TV-friendly). Vedremo. Di certo io non mi butto giú da un ponte se le cose peggioreranno; al limite, mi daró alle passeggiate in campagna su un cavallo ben addestrato.

C'è da qualche parte un mio vecchio post, che è stato benevolmente sbeffeggiato: quello sul WOH, POH, MOH... è indigesto, ma veramente andrebbe riletto perchè consente delle belle sintesi... il dressage agonistico è diventato PMOH, tutto qui (Performance + Money Oriented Horsemanship). L'ipocrisia, nelle pratiche sportive, scorre comunque a fiumi impetuosi... basti pensare al fatto che le Olimpiadi dovrebbero essere "non professionistiche".

In questo non ci sarebbe niente di male, se si chiamassero le cose con il loro nome e se non ci fosse in mezzo (purtroppo) un animale a cui, in base alla sua psicologia e al suo etogramma, della competitività non può assolutamente fregare di meno, se non in circostanze molto particolari (competizione fra stalloni rivali).

Pascal la kur a cui ti riferisci è stata cambiata ora è dance of devotion....no mi sembra così "semplice" no?
Le discussioni in questo ambito sono infinite...potreste andare avanti a parlare senza arrivare mai a una visione unica della faccenda!
Il FEi ha già detto la sua:proibisce il rollkur ma non vi associa problemi fisici nel suo utilizzo.
Il ramener, in fondo è un'iperflessione, puoi farla diventare una qualsiasi torta si voglia, ma sempre di un'iperflessione stiamo parlando.
Lavorate i vostri cavalli, il più semplicemente possibile, senza complicarvi la vita (con rollkur o ramener ecc.) questa è la cosa migiore.



keltecs

il -ramener- non è per niente un'IPERflessione casomai se proprio vogliamo è una flessione comunque va bene così lo stesso... questione di grammatica.... o questione di forza nelle braccia.... mm...

Bhè non facciamo passare ciò che ha fatto un grande maestro per "flessione" (quando poi in fin dei conti di un'iperflessione si sta parlando)
Il giustificare per spada tratta solo perchè porta con se un grande nome non mi sembra corretto...
Se di iper-flessione si trattava che di IPER-flessione si parli!
Il girare la frittata ne serve a chiarire le cose a chi legge ne giustifica il fatto...
Poi non entro nel merito di questa discussione, perchè ne ho lette e discusse altrettante ( molto costruttive e fomative,ma che non portano mai a una strada di pensiero sola.Ciò non toglie che sia sempre costruttivo leggere argomantazioni come queste)


keltecs