Buanasera caro emerito autorevole "collega"

posso dire con assoluta certezza che l'ultima cosa che PP intende fare è aprire o partecipare ad una discussione sulla spalla in dentro - neanche se lo chiamasse per la bisogna Bruno Vespa a "Porta a Porta".

Per almeno tre anni l'argomento - per lui - sarà tabù... vero Om ??

Anzi: - sapete cosa mi ha detto quando glielo chiesto ??

..."l'epaule en dedans...c'est exellent...je n'en fais iamais!!"

...si mise a parlari francisi...ma picchì!! - dobbiamo perdonarlo è sempre stato un pò "picchiatello" e con l'età peggiora di giorno in giorno !!

io la signorina non l'ho mai vista montare così in una coppa del mondo...l'ho vista agli europei a torino...in campo prova il cavallo lo montava a redini lunghe...!!..l'avrà anche vinta....magari in quel momento preciso dello scatto il cavallo aveva abbassato la testa....postami un video di una gara in coppa del mondo dove lei monta il cavallo "per tutta la gara" in quel modo!!!

Riporto ora due righe del regolamento della FEI sul dressage..

.......La testa deve restare ferma e, come regola generale, appena davanti alla verticale, la nuca é il punto piu alto dell incollatura.......

Mi chiedo ora... se per caso nei corsi di aggiornamento dei giudici abbiano eliminato questa frase dal regolamento

Magari non entra così in gara, ma sicuramente lavora così i cavalli praticamente sempre, il che è gravemente dannoso per la loro salute fisica e mentale oltre che condannato dalla FEI. La signorina si fa riprendere a lavorare così e ne va orgogliosa. E dato che lei vince si moltiplicano le persone che si vedono entrare in rettangolo con i cavalli in quella posizione sia ad alti sia a bassi livelli e queste persone vengono penalizzate sempre di meno (ammesso e non concesso che vengano realmente penalizzate) di chi ha il cavallo con la nuca un po aperta (posizione che in realtà è corretta come specificato anche dal regolamento). Il cavallo della prima foto ha la nuca leggermente aperta e come dicevi tu prenderebbe tre. Peccato che sta facendo esattamete quello che prescrive il regolamento (otre ad essere stato lavorato moltissimo da un grandissimo maestro.

Cerco di riprendere il discorso: -

Repetita juvant: - "Gli sport/le competizioni equestri sarebbero quasi tutte da eliminare": - Pensiero di PP.

Repetita juvant: - questo mio ragionamento esula dall'etica, dalla morale, dall'umanità, dalle implicazioni psichiche e fisiche dannose al cavallo; sto cercando solo di analizzare i fatti per chiarire le idee che come ho detto sono "confuse".

Non ho mai visto praticare la Rollkur, non ho mai letto e nessuno mi ha spiegato la tecnica, nessuno mi ha mai detto su quale principio si basa.

Dunque, armato solo di volontà di capire e una piccola esperienza coi cavalli e assistito dalla lettura di Beudant, Kerbrech, Baucher ecc. ecc. cerco di trarre delle conclusioni.

Punto di partenza: - i cavalli di Anky...semplicemente spettacolari, "stranamente" stranamente, sono di quest'avviso le giurie internazionali che hanno premiato quest'amazzone ai più alti livelli certificandone l'eccellenza con un medagliere "da paura"...se qualcuno di voi che mi legge è in grado di spiegare su cosa si basano i risultati di Anky...meglio "perchè la Rollkur funziona", mi farebbe cosa davvero gradita.

Io l'idea me la son già fatta e forse ho capito approfondendo "le ramener outré", stabilend che si tratta di una ierflessione pari pari alla Rollkur la confusione nasce dalla terminologia perchè i nostri "cugini" chiamano "ramener outré" sia il mezzo: l'iperflessione, sia il fine, il risultato, la vraie position: - l'elevation maxima del 'encolure combinée avec le ramenere outré...comunque sarei felicissimo se qualcuno di voi sia in grado di anticipare il mio discorso sulla Rollkur...

non farti inseguire x i forum che non ho tempo....

c'ero e ho visto dal vivo gli eroi che citi, l'unico "semplicemente spettacolare" era questo qua:

http://www.youtube.com/watch?v=SaiVtHS6VrI

"stranamente" la giuria non se ne è accorta...
gli unici ad accorgersene sono state tutte le persone del pubblico che si sono "stranamente" alzate in piedi, cosa che non è avvenuta davanti agli altri -robottini-

se invece con "assolutamente fantastici" volevi allinearti alla giuria avresti dovuto scrivere qualcosa tipo "tecnicamente perfetti" (e ci sarebbe da ridire), perché a me x esempio vedere gli altri robottini dava noia..

Due cose pp... uno non puoi dire che stai tentando di chiarire le cose visto che hai frainteso sia ramener che rollkur e ti abbiamo gia spiegato il perche (era piu elegante se aprivi un topic per cercare da subito di discutere invece di importi gia l idea che il mondo era confuso)
secondo sei l unico insieme ai giudici che vede nei cavalli di anky questo grande addestramento...io vedo dei grandi cavalli, proprio te che ami la cultura equestre mi stupisce che tu non veda l abisso che c é da anky al video di max..(dove non c é un grande cavallo, ma un grande addestramento)

Se vogliamo proprio fare chiarezza questi sono i tre punti fondamentali...

1-rollkur e ramener outré sono due cose completamente diverse
2-il rollkur non da (per quanto riguarda i miei principi di addestramento) nessun tipo di vantaggio.. anzi..
3-il ramener outré non é strettamente necessario per arrivare ad eseguire perfettamente qualsiasi figura da dressage

Grazie Max per aver postato quel video... certo possiamo discutere quanto volete su ogni particolare tecnico ma ragazzi... io delle anche cosi abbassate durante il piaffer non ricordo quand é stata l ultima volta che l ho viste in un concorso da dressage... speriamo che qualcuno segua l esempio..

...nessun sordo è più sordo di chi non vuol sentire: -

Repetita juvant: - "Gli sport/le competizioni equestri sarebbero quasi tutte da eliminare": - Pensiero di PP.

Ma neanche con la scuola classica e con quella accademica si scherza !!
Sono "nobilitate dalla tradizione e dallo apparentamento con la danza e la coreografia...sapeste quanto m*****a importa ai cavalli tutto ciò !!!

Chi ha mai visto mettere un puledro ai pilieri a Vienna ?? A Saumur ??

Il tanto delicato ed osannato Oliveira predicava l'uso del "fantino inglese" e dei "pilieri", "smontava" i cavalli alla Baucher...dunque una mammola non era.

Questo per memoria...i fatti: -

Fino a qualche giorno fa, non sapevo neanche che esistesse Anky, ho raccolto un pò di video nella rete e senza preconcetti ho visto i suoi cavalli all'opera nelle varie competizioni dove questa giovane signora ha spopolato...

"...grand Prix Kur, all’uscita dal campo a passo di musica della neolaureata campionessa continentale individuale e a squadre Anky Van Grunsven.
Due volte olimpionica (Atene e Sydney) e campionessa del mondo (The Hague e Aachen), la trentanovenne olandese non si a fatta intimidire dall’oro conquistato ieri dalla rivale tedesca Isabell Werth (quattro ori ai Giochi di Sydney, Atlanta e Barcellona e sei titoli iridati ai World Equestrian Games di Aachen, Roma e The Hague nell’eccezionale palmares di questa amazzone classe 1969) nel Gran Prix Special e oggi ha risposto con un’eccellente performance del suo Keltec Salinero, un castrone Hannoveraner di 14 anni da Salieri e una figlia di Lungau. La terza medaglia d’oro di questo campionato d’Europa si a cosi tinta di arancione grazie al punteggio percentuale di 85,800, mentre l’argento della tedesca Werth, in sella a Satchmo 78 (castrone da Sao Paulo x Legat), vale 83,200 punti..."

...l'ho visto montare, Painted Black, Junior, Bon fire, e Salinero m*****a!!

Mai visto niente del genere !! eppure ricordo Alderich, Marzog, Rembrandt, Matador.

In tutta onestà ho detto che quei cavalli mi son sembrati straordinari e siccome "stranamente" l'evidenza dice che sono stati premiati ai massimi livelli competitivi...e questo mi pare che sia un fatto.

Fosse per me, da domani eliminerei il dressage in primis e tutte le altre competizioni equestri in pois ...ma lasciamo stare non prendo l'argomento perchè ci porterebbe lontano.

Con un minimo di onestà intellettuale bisognerebbe ammettere che: - ramener outré e rollkur sono iperflessioni; se non lo si fa, allora: - evviva il colonnello Buttiglione...che non cede mai...neanche davanti l'evidenza.

Siccome non "c'è peggior sordo di chi non vuol sentire", non ho niente di più da aggiungere.

Voglio ricordare che fino a pochi giorni fa non esistevano foto di "ramener outré". n'est pas ??

Buonasera cari,


Ho già letto e sentito questa frase… sarà mica piciopacio la reincarnazione di Baucher ???

Vedi kake, la cosa che io cerco di far capire (sempre dal mio punto di vista, sono ben disposto a confrontarlo) è che tu scrivi e pensi “non per tutta la gara” esattamente come molti appassionati di dressage e ahimè anche molti giudici… io penso che vedo un grave difetto di addestramento, che il regolamento condanna assolutamente, e che nella realtà non viene considerato perché è diventato “normale”… anche se il cavallo andasse in quella posizione per 3 secondi andrebbe sanzionato, e ti assicuro che i cavalli della signora passano molto tempo in posizione difettose, difettose non a detta mia ma del regolamento.

Sarebbe anche interessante perché secondo te il cavallo della prima foto “non è per niente in mano”… se tu leggessi il regolamento e cercassi di immaginare quello che descrive, ti verrebbe davanti agli occhi proprio un’immagine come quella.




Bene … o forse male… su quale base dunque dici che sono la stessa cosa?
Il fatto che la signora Van Grunsven vinca o abbia vinto ( e non con punteggino cosi, sempre sopra l’80%) carriole piene di medaglie, alla luce dei filmati e regolamento alla mano significa: o che io sono cieco, o che lo sono i giudici, o che semplicemente non applicano il regolamento.

La cosa che mi stupisce, caro Wildcat, è che tu li definisca “semplicemente spettacolari”… a questo punto comincio a pensare che abbiamo una visione differente di un cavallo perfettamente addestrato… quei cavalli “semplicemente spettacolari” hanno tutti o quasi una forte tendenza a lateralizzare il passo, dicasi ambio… hanno tutti delle asimmetrie evidenti, Salinero in alcune gare era talmente contratto e irregolare da sembrare zoppo (soprattutto al passage), un cavallo dal punto di vista meccanico eccezionale… in molti dei concorsi importanti che ha vinto il cavallo ne all’inizio ne alla fine è stato in grado di eseguire un alt, non ricordo di averlo mai visto uscire dal rettangolo al passo a redini lunghe (come il regolamento vorrebbe), e nell’ultima coppa del mondo in premiazione ha preso la mano all’amazzone che riusciva a fermarlo dopo parecchi giri con l’aiuto di due poliziotti a cavallo… e per non parlare delle alterazioni della messa in mano, i suoi cavalli non hanno mai la nuca al punto più alto e il naso sulla verticale o aldilà di questa esattamente come prescritto dal regolamento (visto che citi Ahlerich confronta foto o filmati dei due cavalli e cavalieri, negli allungamenti il naso di Ahlerich è sempre aldilà della verticale) questo sarebbe il cavallo meglio addestrato al mondo, se volete metto qualche foto di gare che ha vinto?

E poi Balagur arriva settimo……………

Non vorrei fare la parte del saccente o del guastafeste ma…

Ne a Vienna ne a Saumur vengono messi puledri ai pilieri … (dicesi puledri cavalli giovani fino al compimento del quinto anno di età), forse a Jerez, forse…

Il fantino inglese credo sia il cavaliere spagnolo? (in caso sia altro chiedo venia in anticipo e attendo spiegazioni) cosa c’è di male o di sbagliato nel suo uso accorto?

Per quanto riguarda i pilieri invece, Oliveira dice chiaramente ( c’è un capitolo intero dedicato all’argomento) di usarli con i cavalli che hanno già appreso il piaffer aldifuori di questi sotto la sella del cavaliere... devo mettere la pag?



Nei miei interventi precedenti forse non sono stato abbastanza chiaro, non ho mai detto che il rollkur è dannoso e il ramener outrè una cosa positiva, non sono entrato nel merito perchè non uso nessuna delle due tecniche ma mi sono documentato su entrambe … entrambi mettono il cavallo in una posizione che non è naturale per il cavallo… detto questo continuo a dire che non sono la stessa cosa, ci sono grandissime differenze… pensavo si capisse la mia posizione, mi scuso se non era chiaro.

E per concludere con un'idea personale (Oliveira scriveva a proposito del ramener outrè... il cavallo che fa la gola di piccione )...metto una foto... l'esecutore il marchese De Saint-Phalle, se non erro allievo di Beudant, mi scuso se non si vede bene.




Rilevamento massimo dell'incollatura - contatto leggero - effetto d'insieme

"lo differente judicio non è offesa ai belli ingegni".

Però, caro framel...a proposito: - quale ordine appartieni?? in questo caso sono praticamente sulla tua stessa linea, e ti reputo "un bell'ingegno"...lo ammetto senza nessuna remora, è una evidenza, la materia della questione è un'altra.

Si tratta di "guardare il gatto schiacciato sulla strada".

Ramener outrè, Rollkur, gola di piccione: - sono iperflessioni...questo è un fatto in quanto tale oggettivo.
Dato come parametro ideale (teorico) il piego verticale, questi tre atteggiamenti sono: - iperflessioni = flessioni esagerate, piegamenti eccessivi, posizioni fuori dalla norma...possiamo chiamarli incappucciamenti se vi piace, dal punto di vista estetico esteriore sarebbe giusto ma mancanti di un fattore essenziale: - sono provocati a bella posta dunque non sono una difesa che in quanto tale andrebbe corretta ed è - se incancrenita - è tra le più difficili da eliminare (esperienza diretta).

Conclusione: -

Ramener outrè, Rollkur, gola di piccione: - sono iperflessioni...questo è un fatto ed in quanto tale: oggettivo.

Le andature "mirabolanti" - oggi fortunatamente in disuso - e i risultati sportivi di Anky sono basati sulle iperflessioni...questa è un'opinione e in quanto tale: soggettiva.

Scatenatevi sulla seconda affermazione. Provate a dire il contrario della prima.

Poi se mi sarà possibile e se mi piacerà, arriveremo fino a Rarey

Caro framel non credo nella reincarnazione, ma la citazione è quella - ca va sans dire - ed era indirizzata a te...quanti altri l'avranno colta ??

Due osservazioni brevissime, non voglio interrompere la discussione...

A cosa serve l'addestramento nel dressage agonistico? Penso che la risposta sia semplice: a competere e a vincere. L'amazzone citata vince... buon per lei che ha intuito che il regolamento non sarebbe stato applicato.

E come mai non si applica il regolamento? Giudicando dalle discussioni sull'applicazione di un altro regolamento FEI, il Codice etico, semplicemente perchè i regolamenti non sono fatti per essere applicati... sono, per dire così, degli ornamenti. Vedi la discussione di Andy Beck nell'articolo "Welfare", http://it.geocities.com/stranetribu/transl/welfare.html

Leggiamo l'articolo 2, del precedente Codice FEI, ma ancora vigente in Italia e incorporato nel regolamento FISE per il dressage:

2 Il benessere del cavallo deve predominare sulle esigenze degli allevatori, degli addestratori, dei cavalieri, dei proprietari, dei commercianti, degli organizzatori, degli sponsors e delle personalità ufficiali.

Bello! Cosa dite. Cominciamo a applicarlo?

Piccolo OT ma per cercare (al solito) di seguirvi in lettura:

cosa significa " mettere i cavalli ai pilieri" ????

Attendo con ansia..

Grazie

Perchè, scusa, l'uso del "fantino inglese"?
Tra la mia ignoranza e il continuo istigare mi sta passando la voglia di starvi dietro...

NON FARLO! Tieni duro... qua c'è molto da imparare, o meglio, molte curiosità da soddisfare....
Neanch'io ho al momento la più pallida idea di cosa sia il fantino inglese... ma non per questo non sono tutto orecchi (e in caso di ritardo... un colpetto di Google... e via in una nuova avventura!)