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 poche idee ma confuse.... 
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Iscritto il: mercoledì 11 luglio 2007, 23:46
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Perdonami shyboy dal responso FEI i danni sono solo psicologici....
Poi ci sono centinaia e centinaia di siti e persone che senza conoscere un minimo di anatomia fanno diagnosi, inserendo foto di altri siti, facendo finta di spiegare il perchè e il percome.(non mi riferisco a te).
Io concordo con Wildcast, la posizione fatta assumere al cavallo nel ramener Otrè è uguale a quello assunto per mezzo della rollkur.
Ti rimetto la foto perchè mi sembra abbastanza esemplare:
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Io sostengo e ho sempre sostenuto dall'inizio di questa discussione che la Rollkur è "l'evoluzione" del ramener otrè.
Mi sembra un pò passatemi il termine "ipocrita" chi imperterrito vuole giustificare, rivoltare, rigirare questo ramener otrè come un pratica, che veniva applicata in passato da grandi maestri per correggere (se così vogliamo metterla) un problema fisico.Quindi una pratica che era concessa e appoggiata.
Un difetto fisico, non sempre può essere corretto...mentre il fatto che il cavallo esca dalla mano, si può correggere in altri modi, non necessita per forza di cose del ramener otrè.
Per pochi secondi o meno l'iperflessione crea dei problemi, anche se ci si arriva con l'effetto d'insieme, la mano leggera, l'assetto, l'impego ,l'amore e la buona volontà.: Andry :
tutto ciò che volete usare per giustificare una cosa che odiernamente è bandita che ha creato molto sgomento e polemica.
Anche wildcast ha affermato che il ramener o. venne bandito anche in passato perchè ritenuta un pò troppo "cruenta"
Già il fatto che non esistano molti documenti e scritti che spiegano questo ramener otrè è un sintomo di qualcosa non credete?
Non esistono praticamente foto o dipinti di questa pratica...questo dovrebbe far rilettere..
Ripeto:solo perchè una cosa porta il nome di un grande maestro, non significa a prescindere che sia giusta.


keltecs

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martedì 17 giugno 2008, 12:59
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Io non voglio difendere a tutti i costi, tu e wildcat siete partiti diretti con l'idea che l due pratiche siano identiche, io credo che qualche differenza ci sia e mi piacerebbe analizzarle, che poi anche il ranener outrè possa essere dannoso e da non usare può benissimo essere (non sono al livello di usarlo quindi non mi pongo troppo il problema). Riguardo alla foto, per quello che ho letto io del ramener outrè la nuca dovrebbe comunque rimanere la parte più alta del corpo, mentre nella foto non è così.
Mi dispiace contraddirti invece sui danni fisici, perchè se la FEI non si è espressa in proposito, questo non vuol dire che non ci siano studi scientifici che dimostrano che i danni fisici ci sono eccome: una flessione esagerata provoca un eccessivo avvicinamento tra la branca della mandibola e la prima vertebra cervicale bloccando la muscolatura del collo e causando dolore, riduzione della capacità respiratoria fino al 70%, difficoltà nell'uso di organi di equilibrio, riduzione del campo visivo. Se protratto nel tempo inoltre porta: compressione eccessiva delle ghiandole parotidee con derivanti infiammazioni fino alla fuoriscita delle stesse dalla loro sede, stiramento del legamento cervicale (fino allo sfibramento, irreversibile), islocazione della terza e quarta vertebra cervicale fino alla possibile compressione del midollo e delle terminazioni nervose con derivanti difficolta' motorie che rendono inutilizzabile il cavallo, contrattura dei muscoli brachio-cefalici e dorsali con derivante insellamento, retroversione del bacino danneggiamento dell'articolazione della spalla e coxo-femorale, dislocazione delle vertebre lombari (dovuto alla retroversione del bacino... praticamente una forte lordosi) e forse altro. Quindi mi dispiace, ma i danni fisici ci sono eccome, la FEI non li ha confermati solo perchè accuserebbe indirettamente di maltrattamenti la principale campionessa del momento.
Comunque nel topic http://www.equiweb.it/forum/fei-condanna-il-rollkur-t7963-60.html ci sono tutte le informazioni e l'intervento di Ari11 con elencati tutti i danni che ho citato (ho preso sputo da lì perchè non li ricordavo tutti).


martedì 17 giugno 2008, 13:45
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Iscritto il: mercoledì 11 luglio 2007, 23:46
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Shyboy, io ti ho solo detto quello che la federazione internazionale ha deciso...
Sono stati fatti degli esami anche da loro...su un campione di cavalli lavorati in rollkur,e su un campione lavorato in maniera "tradizionale".
Sono stati creati veri e propri forum e meating dove di persona le persone e i diversi veterinari esprimevano i loro pareri.
Poi concordo con il fatto che il rollkur come il ramener otrè, comportino i problemi che hai citato.
Nella foto che ho inserito si vede un cavallo lavorato in ramener otrè, se ti mettessi la foto al parogone di uno lavorato in rollkur non troveresti molte differenze nella posizione che il cavallo assume:quindi uguale posizione, uguale preoblematiche fisiche.
Io non parto per partito preso, cerco di essere realista e oggettivo.
Non sono ben informato come wildcast, purtroppo non esistono molti scritti che trattano il ramener otrè.
Come non esistono molte foto o dipinti che ritraggono cavalli in quella posizione.
Proprio per questo mi viene da pensare, e mi piacerebbe che anche atre persone riflettessero su questa cosa.
Perchè questa pratica venne come dire bandita o andata in disuso?
Il suo utilizzo era correttivo:perchè allora non correggiere il difetto o l'atteggiamento con un metodo più costruttivo e meno costrittivo?
Ci sono molti altri modi per ottenere un flessione o un atteggiamento della nuca...
Se una persona utilizzasse oggi il ramener otrè..verrebbe discriminato allo stesso modo in cui viene accusata anky o Imke.
All'occhio della gente il ramener o. o il rollkur sono pratiche estreme che sfiorano il maltrattamento....
Se la rollkur da quel tipo di problemi, il ramener otrè utilizzato anche per pochi secondi, porta il cavallo per quei secondi a guardarsi i piedi,per quei secondi allo schiacciamento della parotidi,per quie secondi all'allungamento estremo dei legamenti nucali,per quei secondi allo schiacciamento delle vertebre, per pochi secondi all'irrigidimento della muscolatura.
Anche se per pochi secondi le zone che vengono interessate sono le stesse.
Allora se per pochi secondi o meno le conseguenze dell'azione sono le stesse, anche se fatte in funzione di un raggiungimento di un fine corretto, non mi sembrano una buona scusante...

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non mi sembrano così differenti....

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martedì 17 giugno 2008, 21:50
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Prima di tutto grazie per le tue risposte e per mantenere un tono sempre tranquillo, in questo form riuscire a portare avanti una discussione senza che gli animi si scaldino è cosa rara.
Mi rimane una perplessità sulla foto che hai postato del ramener outrè: da quello che io ho potuto leggere e capire sul ramener outrè si chiede si un'iperflessione della nuca, ma questa dovrebbe rimanere il punto più alto del corpo del cavallo (cosa che nell'immagine da te postata non avviene dato che il punto più alto è una porzione del collo che assume una piega anomala).
Il ramener outrè, ripeto per come l'ho inteso io, magari è sbagliato, dovrebbe essere richiesto mantenendo la nuca nella stessa posizione del ramener e chiudendo semplicemente di poco l'angolo della nuca. Nell'immagine si vede chiaramente che la nuca si è abbassata rispetto al ramener e che l'iperflessione è molto pronunciata. In altre parole se mi chiedi se ci sono differenze tra le due immagini ti dico di no, ma secondo me il primo non è un vero ramener outrè.
Ho fatto una ricerca in internet e ho trovato solo questo video in cui forse si può intravedere qualcosa in alcuni tratti, ma lo posto principalmente per far capire cosa intendo: la nuca punto più alto ed eventualmente una leggera iperflessione per alcuni secondi e poi di nuovo fronte leggermente sopra la verticale (che nel video accade troppo di rado).

Link al filmato


martedì 17 giugno 2008, 23:37
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Keltecs, qua nessuno sta difendendo il ramener outré, abbiamo gia detto e confermato da piu Maestri (che ringrazio per la pazienza con la quale scrivono suoi forum) che é una forma caduta ormai in disuso perché appunto si conoscono altri mezzi.
Quello che si tiene a precisare (e a questo punto é inutile che si continui a chiedere quali sono le differenze visto che sono gia state esposte) é la differenza abissale che esiste tra le due...
Ora, il motivo per il quale ci si continua a porre la questione é proprio quel motivo che ha portato oggi giorno nei campi dell alto dressage il rollkur, una somiglianza che non esiste ma che si cerca in tutti i modi di tirar fuori, perche? per difendere ovviamente gli orrori che si vedono in giro.
A questo proposito tiro fuori anche uno dei concetti che ha portato l ignoranza a montare con mani e gambe che per l appunto é stato interpretato dai concetti del generale Hotte.
Vedete, il concetto é lo stesso, chi ha orecchie per intendere...

Quindi ripeto, nessuno dice di praticare il ramener outré che come ho gia detto una foto non puo indicarlo, solo il cavaliere che monta ne puo essere consapevole!
Una cosa però la dico.. che se oggi giorno nei campi da dressage si praticasse il ramener outré invece del rollkur sarebbe tutta un altra equitazione.

Fate piu flessioni.. e lasciate a casa l iper....

L equitazione é piena di interpretazioni fasulle, basta pensare al termine cavallo dritto per andare in qualsiasi maneggio e vedere cavalieri che litigano sudati nel tentare di tener dritto il proprio cavallo, gli stessi cavalieri che non sanno che per raddrizzare dovrebbero incominciare a flettere, gli stessi che trattengono un impulso provocato da gambe rimbalzanti, gli stessi che incappucciano credendo di lavorare il garrese, gli stessi che vedono in un piaffer corretto un cavallo fuori dalla mano.


mercoledì 18 giugno 2008, 0:02
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Cita:
Quello che si tiene a precisare (e a questo punto é inutile che si continui a chiedere quali sono le differenze visto che sono gia state esposte) é la differenza abissale che esiste tra le due...

E' questo che io e altre persone non condividiamo come idea...
Non c'è una differenza abissale, casomai una piccola differenza, che si aveva la cortezza di voler richiedere il ramener otrè con la nuca nel punto più alto, ma non penso che ciò avvenisse come si lascia intendere.
Io per partito preso non approvo ne giustifico nulla...
Se ai giorni nostri si vedesse il ramener otrè in campo, sarebbero scoppiate le stesse polemiche(questo è un mio pensiero).
So che una foto non dice molto...però non esistono praticamente foto del ramener o. questa potrebbe essere una delle poche, che non ritrae (dato di fatto) il cavallo con la nuca nel punto più alto.
Io da questa discussione non voglio convincere nessuno, lunica cosa che mi preme è: non giustificare anche grandi maestri, se nel loro percorso hanno preso piccole "sbandate".
Anche i migliori sbagliano, questa potrebbe essere una piccola dimostrazione...


keltecs

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mercoledì 18 giugno 2008, 11:41
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Io di fatto il ramener outre' non l'ho mai visto praticare, ne' conosco nessuno che ne faccia uso. La Rollkur si, e di quella quindi mi posso fare un'idea dal vivo, oltre che da quello che leggo sui libri e sugli articoli. Sul fatto che quest'ultima sia una pratica da bandire non ho dubbi. Per quanto riguarda il ramener, leggendo le descrizioni che hanno dato Framel e altri mi sembra che delle differenze ci siano... ma poi, anche se queste differenze esistono, nulla vieta che anche questa possa risultare una pratica da bandire. Penso che nessuno possa sostenere ad oltranza l'operato di chicchessia, laddove questo vada in contrasto con qualcosa di cui si sia realmente convinti. Sul fatto che questo tipo di addestramento ottenesse dei risultati mi pare non ci siano dubbi, puo' benissimo essere che anche in passato, alle volte, il fine abbia giustificato i mezzi. Oggi pero' ci sono piu' strumenti per valutare quello che facciamo, le conseguenze di un tipo di lavoro rispetto ad un altro, e quindi penso che possiamo essere piu' consapevoli, nel momento in cui decidiamo di adottare o no una determinata pratica.

Personalmente, per quel po' che ho visto (quindi ammetto di conoscere poco la manovra, e le sue finalita') non adotterei mai manco il ramener outre'.


mercoledì 18 giugno 2008, 17:41
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Tutto é gia stato detto e spiegato, le foto non dicono nulla ma proviamo comunque a capirci.
Una é un rollkur, l altra potrebbe essere un ramener outré se ben eseguito, dico potrebbe perche ho gia detto che solo il cavaliere puo esserne consapevole.
Io le differenze le vedo, non so voi


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mercoledì 18 giugno 2008, 18:33
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Omde perdonami, non voglio fare polemica... :-D
Ma nella prima foto io vedo un cavallo in ramener non in ramener otrè...
Un paragone potrebbero essere due foto in cui il cavaliere è durante la manovra di richiesta del ramener otrè e una in richiesta della rollkur.
Anche se le foto non dicono nulla potrebbe essere un paragone più corretto...
comunque quello che c' era da spiegare è stato spiegato.
Mi auguro che nessuno utilizzi ramener otrè o rolkur per modificare problematiche fisiche o di postura e si limiti a praticare un'equitazione semplice senza troppi rompicapi! :-D


keltecs

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mercoledì 18 giugno 2008, 20:56
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Vedi Keltecs... é proprio questo il punto... ormai non si sa piu cosa sia il vero ramener ouré
La foto é corretta e non é assolutamente un ramener semplice, se lo fosse direi al cavaliere di rivedere la postura.
La differenza da ramener e ramener outré é lievissima vista dall esterno, quello che cambia é solo l angolo della nuca che comunque non va dietro la verticale. perche? perche questa flessione é bilanciata dall estremo rilevamento dell incollatura.
Per quello trovo sia piu corretto al massimo paragonarlo all effetto di insieme, qui si.. si trovano molte somiglianze... ma per quanto riguarda il rollkur no... veramente sono due cose completamente opposte per quanto riguarda la mia conoscenza sul ramener outré


mercoledì 18 giugno 2008, 23:58
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
non so perché beudant abbia il cavallo in quella infelice posizione, ma nella mia idea, leggendo la descrizione di kerbrech, ammettendo che abbia voluto riportare le parole di baucher, questa iperflessione della nuca (non del collo dunque) il mento andava a toccare quasi il petto ma in combinazione con la massima rilevazione dell'incollatura, vuol dire qualcosa che si avvicina a questo andando a prendere direttamente l'infausto maestro:

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/DingosBr ... Piaffe.gif

oppure questo andando a cercare su iutiubb:

http://www.youtube.com/watch?v=H_sOWLl6kVw

certo, per il cavallo è difficile quasi impossibile iperflettersi così mantenendo la nuca al punto più alto, difatti tutte e due le figure non sono perfettamente rispondenti alla ideale descrizione scritta, ma di certo, per me, non ha nulla a che vedere con il rollkur dal punto di vista perlomeno visivo, se poi mi dite che sono tutte e due delle flessioni, allora vi do ragione, pero' cosi' si finisce anche per dire che la spalla in dentro e l'appoggiata sono uguali perché sono tutte e due movimenti su due piste... :roll:

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non ci sono piu' le mezze fermate di una volta


giovedì 19 giugno 2008, 9:01
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Io tra le due foto ci vedo una bella differenza..... Poi scusatemi, ma il punto del rollkur é che richiede la totale sottomissione e provoca danni psicologici principalmente perché il cavallo ha un campo visivo ridottissimo in quella posizione, riuscendo a guardare soltanto gli anteriori praticamente.....nelle foto del ramener outré il campo visivo rimane invariato, quindi il punto negativo principale del rollkur sparisce automaticamente no?

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Le donne son venute in eccellenza
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giovedì 19 giugno 2008, 11:15
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
Ho controllato, sull'enciclopedia di Filo non c'è nè la definizione di Ramener, nè quella di Ramener Outrè... chi se la sente dovrebbe inserirle. Non io che farei un po' di confusione :roll: in aggiunta a quella già esistente. :mrgreen:

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Sbagliando s'impara: in genere, si impara lo sbaglio.
Qualche mago della logica dice: "Se mi contraddici non puoi aver ragione, perchè se tu avessi ragione io avrei torto, e questo è assolutamente impossibile"


giovedì 19 giugno 2008, 11:45
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Iscritto il: mercoledì 11 luglio 2007, 23:46
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
mha io nel secondo video non ci vedo una bella cosa...nuca alta o no...io vedo schizzare fuori le parotidi di quel cavallo....
Il ramenner otrè ci si avvicina molto come idea, ciò non toglie che vedo la stessa tensione sui legamenti che si produce su un cavallo in rollkur.
Io continerò ad associare gli effetti fisici della rollkur al ramener otrè.
Nuca alta o meno le tensioni e le zone interessate sono le stesse....quindi per me rimane una posizione infelice.
:(
Mi spiace per beudant che ha messo il cavallo in quella posizione, le sue parotidi non ne saranno molto contente...ma il fine giustifica i mezzi a quanto pare....



kletecs

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giovedì 19 giugno 2008, 12:24
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Messaggio Re: poche idee ma confuse....
wildcat ha scritto:
Acciochè, non si parli a vanvera voilà "le ramener outré".

"La leggerezza si ottiene facilmente alle tre andature con la elevazione massima dell'incollatura, alla quale bisogna arrivarci con l'iperflessione.

Per far questo, prendere - innanzituto - le redini del filetto incrociate nella mano sx, le unghie verso il basso, il mignolo rimane verso l'esterno; la mano dx si piazza sopra la redine dx.

Bloccate la mano sx convulsivamente in modo che senta la bocca del cavallo, ma senza tirare.

Quando la leggerezza si manifesta, la testa del cavallo si abbassa poco apoco e la mano deve seguire il movimento della punta del naso fino a che il mento non tocchi quasi il petto.

Se la testa invece di cedere, tende a sollevarsi, la mano si oppone e si contrae con grande forza ma sempre senza tirare.

Allo stesso tempo bisogna far agire gli speroni con un appoggio deciso fino a quando non si ottiene il rilascio completo della mascella.

Allora se lasciate il cavallo libero, la testa si rialza lentamente dopo esser restata ancora per un istante immobile.

Quando l'iperflessione è presa con le redini del filetto si sente chiaramnete un clicchettio caratteristico.
(Molari sui cannoni del morso).

In seguito ottenete l'iperflessione con le redini della briglia, poi con una redine sola.

Poi al passo, poi, quando è confermato al passo, al trotto, poi al galoppo e a passare da ogni andatura ai passi indietro.

Prendere l'iperflessione al piaffo e tornare ai passi indietro e all'alt.

Infine, fare tutto il lavoro e tutte le arie in precedenza insegnate, a tutte le andature, con il cavallo tenuto in iperflessione. Sostenuto dalle gambe; dallo sperone nel caso non obedisse.

L'iperflessione è completa quando il sollevamento e il mantenimento della verticalizzazione dell'incollatura è ottenuto senza tirare, senza forzare agendo dal basso in alto. La testa del cavallo tenuta al "ramener complet".

Passare spesso dalle tre andature ai passi indietro e dai passi indietro partire alle tre andature sempre in posizione di "ramener outré".

E ancora: - movimenti su due piste, discesa di mano. Piaffer.

L'elevazione massima dell'incollatura combinata con le ramener outré dona la vera posizione che non si perderà più.

Infatti è la posizione che il cavallo in libertà prende spontaneamente quando vuole ostentare tutta la sua maestà. Capitano Etienne Beudant.

Questo che ho riportatto e descritto è la tecnica de: "le ramenere outré", in pratica il corrisponente "nobile" della Rolllkur oggi tanto in voga nè di più nè di meno, sono differenti le finalità...

sentiamo il professore che dice !!


Vedo che non si legge, non si acquisiscono i fatti...questi sono i fatti, sono la descrizione particolareggiata del ramener outré.

Come si vede, il ramener outrè costringeva il cavallo ad abbassare e piegare la testa fino a che il mento non toccava il petto, poi la si faceva risalire per restare con la massima elevazione dell'incollatura e con "le ramener complet"...la massima verticalità della fronte.

Non era affatto praticato per pochi secondi, come fantasticano alcuni, ma - come si legge - per quello che serviva; cioè l'asservimento, l'avvilimento psichico del cavallo tal quale "il rollkur" :shock: che essendo un sostantivo tedesco di genere femminile andrebbe scritto : - "die Rollkur" "la Rollkur"...cioè con l'articolo femminile e con la iniziale maiuscola come è d'obbligo nella lingua tedesca.

"Dovremmo cercare di capire la realtà, non dobbiamo credere che i nostri desideri, le nostre teorie, le nostre fantasie siano la realtà : Chessygrin : "

A quanto vedo non è così.:roll:

In questi ultimi post, Kelkes dimostra di avere delle "cognizioni in causa" e le usa con intelligenza...gli altri: - suppongono, interpretano, teorizzano, filosofeggiano fanno dell'accurato "ipponanismo"...buon divertimento. : Chessygrin :

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"più l'uomo è stupido e meglio capisce il suo cavallo". Antonio Cechov


giovedì 19 giugno 2008, 14:49
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