Si è parlato anche altrove (in Equitazione non agonistica....) e in modo molto chiaro sull'uso della frusta:

uso-della-mano-t7525-30.html

e ovvio che se il lavoro non e piaciuto non tornano certamente nello stesso posto ma vanno altrove!!


Comunque io rimango del parere che la frusta serve...magari l'esempio che hai fatto tu puo essere utile x i puledri o cavalli di un certo tipo...credi veramente che tutti i cavalli alla corda solo con la sollecitazione dalla rana saltino?? bhe secondo me non tutti, l'hai detto anche tu che il cavallo cerca sempre di fare il meno possibile e secondo me la rana non lo sollecita abbastanza (parlo sempre di cavalli ingranati)...bisogna anche vedere il xke il cavallo e ingranato, non esiste solo la paura come spiegazione al non saltare...ci sono cavalli particolarmente svogliati, testardi
o viziati e non credo che questi con la rana saltino! Comunque x mettere in pratica quello che dici tu il cavallo si deve quanto meno avvicinare al salto, ma come la metti con quei cavalli che si mettono a candela appena gli metti le gambe x partire? ci sono problemi che e impossibile risolvere senza la frusta anche se hai tutto il tempo del mondo. Se un certo tipo di cavallo capisce che anche se non salta il massimo che tu possa fare e riprovare fino all'infinito non saltera mai! oppure come fai con quei cavalli che un giorno vinci la 130 e il giorno dopo fanno elim. su una 100 solo xke nn hanno voglia??...certo il cavallo e meglio averlo come amico e compagno che collabora (come alla fine lo e il mio) che se fa le cose per paura o costrizione ma se con una frustata gli fai capire che quello che vogliamo da lui e saltare e una volta fatto non lo frustiamo + allora il problema e risolto e non per questo avra timore della frusta alla fine ha la stessa funzione di una (scusate il termine) gambata solo + forte...Noto solo che spesso i cavallio dopo aver assaggiato la frusta ci pensano 2 volte prima di fermarsi...logicamente dopo ci sono i cavalli che fanno eccezione!

E poi in gara non puoi permetterti di lavorarci (nel caso il cavallo sia ingranato solo nel campo gara)...inoltre il tuo metodo puo andar bene solo x i cavalli ingranati ma come la metti con quei cavalli che pur non essendo ingranati si fermano sulle crocette una volta la volta dopo no e poi un altro stop (cavalli che saltamo le 125 senza problemi)....come glie lo spieghi a loro?? se non intervieni subito poi si ingranano ma questi cavalli lo sanno benissimo cosa vogliamo da loro!
Non dico assolutamente che il tuo metodo sia sbagliato, dico solo che con alcuni cavalli non funzionerebbe o ke cmq se si fermano solo ogni tanto non serve fare tutto questo gran lavoro!sono due correnti di pensiero diverse che vogliono ottenere lo stesso risultato...Cmq se noti anche molti grandi cavalieri usano la frusta come punizione quindi totalmente sbagliata come idea non sara...certo che se uno pikkia il cavallo (che e completamente diverso da quello che intendo io) io sono la prima a cui sale il nervoso specie se colpa del cavaliere...infatti se si danno + di 3 frustate si e eliminati in gara, ma se 3 frustate sono concesse il motivo c'è...o no?!

ecco, Shornina ha centrato il punto...per un cavallo ingranato il metodo da te descritto (fastidio se non salta, relax quando salta) lo utilizza e lo spiega la mia istruttrice e confermo che i cavalli hanno una reazione molto positiva che dura nel tempo.
il cavallo di cui parlavo a casa mica si ferma! sembra il più generoso del mondo a prima vista. poi in gara, preferibilmente vicino alla porta si mette indietro e si ferma senza motivo...non sempre, ma quando lo fa l'eliminato viene facile. sono anni che fa gare...secondo me associa il suo comportamento a minor lavoro...


sempre lo stesso dolcissimo cavallo, quando lo giro alla corda ha il simpatico vizio di rampare contro se non vuole trottare o galoppare quando glielo chiedo. certo non sto li a prenderle da lui e un paio di frustate ben assestate=punizione se le è beccate eccome! e guardacaso non lo ha più fatto. ora se fa un accenno a venirmi addosso basta che gli sfioraro il sederone con la longia o che alzo un po' la voce che torna subito sereno e tranquillo. credo che la punizione gli sia stata decisamente chiara...
è la prima volta che mi trovo in questa situazione, i miei sono 3 angioletti
questo cavallo non è mio per cui ho sempre un po' il timore di fare qualche cosa di sbagliato...se qualcuno ha qualche consiglio...

e logico aver paura di fare qualcosa di sbagliato specialmente se il cavallo e di qualcun altro in particolar modo quando non c'e un istruttore in campo...comunque secondo me hai fatto la cosa giusta...anche al mio istruttore capitano spesso cavalli del genere!

Io mi sento davvero stupida
Perdonami shyboy, ma davvero non capico
La differenza dell'uso della frusta come rinforzo piuttosto che come punizione sta solo nell'intensità delle frustate?
Cioè... se frusto con delicatezza, il cavallo la prende come un rinforzo... mentre se frusto con un pò più di decisione la prende come una punizione???
Se così fosse, chi decide il limite oltre il quale non si parla più di delicatezza??
Il cavallo? Noi?? Entrambi???
Ma allora siamo di nuovo punto a capo: la cosa è estremante soggettiva...
Illuminami, per favore
Grazie

inanzi tutto shaorina piano con le offese dato che il mio istruttore riceve cavalli da grandi cavalieri non credo che sia proprio un cretino.
Secondo quello che hai scritto dimostra che non hai nemmeno capito di cosa stiamo parlando: non ho mai detto che non si deve usare la frusta ho sempre scritto che la frusta è un aiuto importante forse dovresti leggere prima di scrivere certe cose.
Qui non si discute se usare o non usare la frusta, ma come: tu la usi per punire il cavallo e mettergli paura causando dolore io cerco di usarla solo per dare indicazioni.
Ho scritto anche che quello che ho scritto era un metodo generale e non teneva conto delle varianti, ma evidentemente sei rtoppo impegnata per leggere. Il cavallo mi si ferma lintano dal salto? faccio pressione con la rana o con la frusta finche non fa un passo avanti (non pretendo subito che salti ne che parta al galoppo), appena fa un solo passo avanti la pressione smette per fare apire al cavallo che quella è la direzione giusta. Cavalli viziati? e chi li ha viziati? chi li ha dato la possibilità di fare quello che volevano? è davvero colpa loro o di chi non li ha corretti subito? In gara con un cavallo che mi si ferma a casa semplicemente è inutile andarci, prima risolvo il problema a casa poi vado in gara. Poi se il problema si ripresenta in gara si uso lo stesso metodo: preferisco buttare ia due gare per risolvere definitivamente il problema che continuare a uscire dal campo eliminato.
Nhadir secondo me il problema di quel cavallo è il rispetto della gamba, non è un cavallo ingranato. Se gli fissi che alla gamba non si può dire di no dovresti quasi sicuramente risolvere il problema. Se davanti alla porta si mette in piedi e si ferma metti le gambe e premia appena fa un passo avanti. D'accordo dovrai buttare via qualche gara, ma risolerai il problema non è meglio che fare eliminato tutta la vita?
Hai citato un caso interessante, ma anche in questo caso non parlerei di punizione. La tua è stata un chiara spiegazione che il tuo cavallo deve rispettare i comandi e il tuo spazio personale. Il cavallo rampava tu hai messo pressione, il cavallo ha smesso di rampare e tu hai premiato. Questo non è il concetto di punizione ma di rinforzo di cui parlavo prima.

Clà capisco il dubbio forse non mi sono spiegato bene. Allora vediamo cosa si intende per punizione: il cavallo si ferma davanti al salto, il cavaliere prende la frusta e gli da due belle frustate secce sulla groppa e poi ritorna. Risultati possibili: il cavallo se ne frega della frusta e allora generalmente o lo si massacra di botte o lo si definisce ingranato e lo si manda da qualcuno he lo metta a posto; Il cavallo si spaventa perchè si è preso due frustate che gli hanno fatto male e decide che deve saltare, ma il problema non è risolto, non si è lavorato sul motivo per cui il cavallo si era fermato quindi plausibilmente si fermerà di nuovo di li a poco; il cavallo è talmente terrorizzato dalla frusta che deciderà di saltare sempre e per essere sicuro correrà verso il salto (o impara a scartare) e salterà terrorizao con il rischio di farsi male lui e di far male al cavalire. Questo avviene perchè con la punizione non si lavora sul problema che causa la fermata, si costringe il cavallo a saltare.
Il concetto di rinforzo non ha nulla a che vedere con l'intensità della pressione, può essere necessario usare la frusta forte. Il punto è il come è il quando: io dico al mio cavallo con una leggera pressione delle gambe che deve saltare si possono avere due soluzioni: il cavallo non ascolta le gambe e si ferma allora la pressione delle gambe aumenta si usa la voce e la frusta finchè il cavallo non allunga la testa verso il salto (momento essenziale perchè è qui che il cavallo capisce cosa volevamo da lui) e poi ritorno usando la stessa pressione leggera delle game senza partire prevenuti.
Spero di essere stato più chiaro comunque date un occhiata alla discussione segnalata da India li le cose sono spiegate anche da altri magari qualcuno riesce ad essere più chiaro di me.

Quindi la differenza tra punizione e rinforzo non è tanto l'intensità con i quali vengono applicati entrambi i concetti, quanto la velocità e la prontezza nello smettere di applicarli...
Giusto?!

grazie shyboy, sei stato chiarissimo e anche molto acuto direi il cavallo la gamba non la rispetta molto, è uno dei problemi che stiamo tentando di risolvere.

la mia non era una provocazione ne tanto meno un offesa e se ti sei offeso ti kiedo scusa non era mia intenzione!!



Io ho capito benissimo di cosa si tratta evidentemente o mi sono spiegata male o non hai capito quello che intendevo dire io (e adesso sei tu quello che offende!!)


e esattamente quello che farebbe il mio istruttore ma secondo me questo non e affato un rinforzo ma una punizione...esistono due tipi di rinforzo quello positivo e quello negativo, quello positivo consiste nel premiare e quello negativo nel punire. Quindi la punizione fa parte del rinforzo negativo (se non mi ricordo male)



Se il cavallo e viziato non dico che sia colpa sua anzie e colpa di chi ha permesso ke lo diventasse ma siccome sta a ki lo danno risolvere il problema ho tirato in causa anche questa possibilita!! e ovvio che se il cavallo si ferma a casa e inutile andarci in gara ma se un cavallo si ferma in gara non ti puoi permettere di stare li le ore solo per fargli vedere un salto poi la gambatina e poi ancora farglielo vedere ecc...non te lo permettono non puoi stare in campo gara a fare i comodi tuoi xke devi lavorare uhn cavallo!!

ma scusa, non capisco una cosa, se tu hai un cavallo che si ferma, cominci a dargli gambe e frustate finchè non allunga la testa al di la del salto (questo è quello che hai detto tu) e quindi smetti..ma se il cavallo non allunga la testa che fai??continui a massacrarlo di frustate finchè non lo fa??e in questo caso non diventa una punizione invece del rinforzo??
trovo la teoria interessate, ma a volte poco lucida e "contraddittoria".
le frustate che tu dai al cavallo per fargli allungare la testa, fanno tanto male quanto le altre..

Clà si in un certo senso si più precisamente una punizione viene data senza mai pensare a cosa fa fermare il cavallo: u cavallo può fermarsi perchè ha paura di qualcosa, perchè non rispetta la gamba, perchè la distanza era sbagliata, ecc chi usa la punizione la usa indipendentemente da quale sia il motivo, io dico invece che non si può dare la stessa correzione ad errori differenti. Inoltre se usi la frusta come rinforzo la usi sempre dopo le gambe perchè il comando principale per andare avanti sono le gambe la frusta serve quando le gambe non funzionano, chi la usa per punire la usa solo per terrorizzare il cavallo e la frusta diventa uno strumento di coercizione non un aiuto come dovrebbe essere.
shornina non era mia intenzione offendere scusa mi sono un pò innervosito. se quello che dici qui è vero

Non hai capito cosa si intende per rinforzo negativo o positivo, c'è una discussione a riguardo nella sezione equitazione non agonistica ti invito a leggerla, per riassumere un rinforzo negativo R- si ha quando si toglie qualcosa (ad esempio pressione della frusta, il cavallo fa quello che voglio, tolgo la frusta= rinforzo negativo), mentre il rinforzo positivo R+ si ha quando si aggiunge qualcosa (ad esempio il clicker training). La punizione non fa assolutamente parte del rinforzo negativo, perchè quando punisci frusti e basta non aspetti che il cavallo faccia quello che vuoi. Mi spiego: se il cavallo si ferma chi punisce gli da due frustate e lo fa tornare subito, non c'è rinforzo negativo perchè non aspetti una risposta del cavallo per togliere qualcosa.
Quando invece metti le gambe e il cavallo salta, dopo togli le gambe perchè il cavallo ha fatto quello che volevi: togli una pressione = rinforzo negativo. spero di essere stato chiaro, se no guarda la sezione sul rinforzo positivo e negativo in "equitazione non agonistica".
Riguardo alla gara si può finchè non sei eliminato e ritengo, ripeto, sia meglio sprecare una gare per far capire al cavallo piuttosto che fare eliminato sempre o comunque uscire sempre con un rifiuto.
rider le frustate che intendo io non sono in genere forti, mi spiego: se io metto pressione con le gambe mi aspetto che il cavallo abbia una reazione, può reagire in diversi modi, alcuni vanno indietro, altri cercano di andere via di lato, io non smetto di premere con le gambe, ma non divento più forte: il cavallo si è mosso, ha avuto una reazione, significa che le gambe le ha sentite devo solo aspettare che per caso abbia la reazione giusta, quella che voglio io. in questo caso è inutile usare la frusta. La frusta interviene solo se le gambe non vengono sentite e in genere i cavalli con una sensibilità normale reagiscono a pressioni minime della frusta quindi non occorre usarla mai forte. Si tratta solo di aspettare che capiscano cosa vuoi da loro. è più chiaro?

ho trovato il topic che parla dei rinforzi positivi e negativi e delle punizioni, forse può aiutare a fare chiarezza, il topic si chiama "segnali, rinforzi, punizioni facciamo ordine" è nella sezione equitazione non agonistica, il link è questo:
segnali, rinforzi, punizioni faciamo ordine