esatto, peccato che tu stessa hai fornito la chiave del perche' sia sbagliato punire:



lo specifichi tu stessa, cosa vogliamo da lui e/o cosa non vogliamo lo sappiamo solo noi, dal momento che lui non lo puo' sapere, secondo voi cosa pensa quando lo punite? credete che capisca il perche'? una punizione e' tale solo quando si e' sicuri che il punito sia consapevole di cio che ha fatto, non bisogna essere un avvocato penalista per rendersene conto...

se vi piace tanto l'esempio del bambino, prendiamolo:
un cavallo che pesta il piede alla padrona e' come un bambino che rompe un vaso, ok?
per il cavallo il nostro piede non ha nessuna importanza cosi' come non ha importanza il vaso per il bambino (dal momento che lo ha rotto)...
e' inutile tirare un ceffone al bimbo senza che lui si renda conto di cosa ha fatto, sarebbe stato meglio spiegare a priori, con calma e in un momento di ascolto reciproco, che noi a quei vasi ci teniamo tanto...

adesso mi verrete a dire che al vostro cavallo avete gia spiegato tutto e che sa benissino cosa deve fare e che visto che non lo fa vuol dire che e' un lavativo e va punito..
benissimo.. perche' e' psicologia.. certo.. certo.. ma io dico: visto che qualcosa non va bene, altrimenti non saremmo qua a parlare di questo, evidentemente quel qualcosa non glielo avete spiegato bene...

forse ho capito male...ma io non mi metto a frustare un cavallo perchè mi ha pestato un piede

si parla (o quanto meno come la intendo io) di punizione in sella, e non si parla solo di frustare, la punizione non è solo la frustata, ma ci sono anche i passi indietro, anche il tono della voce magari anche un "gambata"(passatemi il termine) più incisiva.

Da terra io parlo di educazione, non punizione. Ad esempio con il mio cavallo all'inizio cercavo di usare un po' più di "forza" ma era completamente controproducente..diventava sempre + indispettito e infastidito. Con lui ho dovuto usare molta calma, dolcezza e pazienza. Cosa che magari con un altro cavallo, magari con un carettere meno forte, avrei ottenuto in molto meno tempo usando diciamo dei modi un po' + "bruschi" (non intendo violenza eh!)

Secondo me ha ragione shornina quando dice che dipende anche dal cavallo..non sono assolutamente tutti uguali.

bravissima Picky ti quoto in pieno.
Il tono della voce è forse uno dei fattori più importante che gli uomini possano usare con i cavalli a parer mio...in quanto riescono benissimo a capire la differenza di moduli e tono della nostra voce ed a interpretarli come punizione o meno.
Poi naturalmente credo che un 80% sia dovuto come è stato educato da puledro.
La mia per esempio ha avuto un'ottima educazione e da terra ora basta semplicemente un no per farle interrompere l'azione sbagliata.

lo so benissimo che sono tutti diversi e tutti con una loto individualità, quello che ho detto è che non si possono accomunare alle persone. Un cavallo non prova odio ne rancore, luomo si. Quello che fanno i cavalli lo fanno perchè seguono la propria natura non per prenderci in giro. è una credenza comune, ma è sbagliata, possono giocare, ma quando siamo in sella difficilmente lo fanno perchè per loro non è una situazione naturale.
Picky max ha fatto solo un esempio, lo stesso discorso può essere riportato per le punizioni in sella è il concetto che conta. Riguardo all'esempio che porti tu più il carattere di un cavallo è forte più tenta di prevaricare, più di solito necessita la forza, quindi semai useresti più forza con un cavallo dal carattere più forte del tuo. Non confondere un cavallo innervosito perchè non capisce (con il quale è necessario essere pazienti) con un cavallo forte. Infine il tuo concetto di punizione, che tu te ne renda conto o no, è più simile al concetto di rinforzo espresso da max che alle punizioni vere e proprie.

il frustino per quanto mi riguarda non serve odio picchiare il cavallo....però se le merita una frustatina o una speronata ci vuole...
Io però adesso che ho detto questo sono un pò contraria nel senso so cosa vuol dire vedere un cavallo picchiato con la frusta...aspettare che il padrone se ne vada per poi dargli una lezione cn il frustino fino a farlo esaurire e in più fargli uscire il sangue a forza di frustate!!!Ho visto una volta il cavallo di una mia cara amica che non aveva saltato in gara, che mentre lei non c'era veniva frustato...sia da chi lo montava sia da chi sotto cn la frusta lunga sulle gambe...Io sinceramente non ce l'ho fatta...appena è arrivata dalla vacanza al mare gli e l'ho detto. Ora il cavallo l'ha portato via da quel posto ed è nel maneggio dove monto io...da quando si è trasferita ha fatto parecchie gare e chissà perchè non si è più fermato...

Dunque, diciamo che con il mio cavallo non funzionava proprio così..all'inizio ( eparlo della gestione a terra non in sella) ho provato ad usare + forza ma senza grossi risultati..ho ottenuto il contrario con pazienza e tempo e calma..poi magari lui è stato un caso a parte.

Tornando alla questione..secondo me alla fine la differenza tra punizione e rinforzo è molto sottile..
poi cmq c'è sempre da capire chi è che sbaglia se noi o il cavallo, ma questo è un altro discorso.
Personalmente come ho già detto non mi è mai capitato di "punirlo" per un rifiuto, perchè è cmq sempre stata colpa mia.
a questo punto
W il rinforzo!

E cmq concordo con te sul fatto che i cavalli non sono esseri capricciosi, dispettosi o chissà cos'altro.

la differenza è che il cavallo capisce un rinforzo, ma non può capire una punizione: se gli si da una frustata perchè sgroppa non si può pretendere che il cavallo capisca. La cosa giusta da fare è cercare di capire il motivo che sta dietro alla sgroppata e correggere quello.

è una cosa scandalosa e adrebbe segnalata alla protezione animale. cose del genere non dovrebbero succedere.

lo so benissimo...infatti dopo aver visto quelle cose...ho anche litigato cn le persone che le facevano, anche se loro dicono sempre di aver ragione... e ora io mi sn trasferita in un altro maneggio

Io non dico assolutamente che il cavallo venga punito per una sgroppata...il pony di mia sorella sgroppa in continuazione (ki lo ha visto a cervia losa) e non mi sarebbe mai passato per la testa di toccarlo ne con la frusta ne per altro! Io userei la frusta solo ed esclusivamente se un certo tipo di cavallo mi si fermasse e comunque la userei subito senza aspettare che il cavallo torni al box perchè non capirebbe pero se usata subito e davanti al salto secondo me serve e il cavallo collega frusta-dolore, dolore-fermata...ovvio che se una persone usa la frusta come punizione la deve usare esclusivamente come tale senza usarla x mandare il cavallo piu veloce (funzione principale) ne come aiuto ecc... xke altrimenti il cavallo non riuscirebbe piu a collegare la frusta ad un azione specifica e li che avrebbe confusione ma se piu di una volta usiamo la frusta xke si ferma allora secondo me in quel caso il cavallo capirebbe ed eviterebbe quella determinata azione che potrebbe provocargli dolore!

Il cavallo capirebbe che il salto non è tanto una bella cosa, tenderà a correre verso il salto perchè presto capirà se va forte la frusta non arriva, magari non si fermerà ma scarterà correndo via dal salto o magari salterà, ma lo farà teso e siccuramente per paura, non perchè ha capito che è quello che vogliamo. Con alcuni cavalli può funzionare, ma ne va a discapito la decontrazione e la collaborazione, con la maggior parte dei cavalli non funziona e dopo un po i cavalli non sentono nemmeno più la frusta e ci si ritrova il cavallo ingranato che nn salta una crocetta. Questi sono i cavalli che arrivano da noi, questi sono i cavalli che le punizioni hanno rovinato. Le punizioni rovinano i cavalli, possono dare l'impressione che il problema sia risolto, ma non è così il cavallo ripeto salterà per paura e questo non può mai essere considerato un risultato positivo. Io ripeto la frusta si può usare, ma va fatto con metodo e il metodo è quello che ho descritto prima, non per punizione, ma come rinforzo, come spiegazione di qualcosa che evidentemente il cavallo non ha capito. Noi spesso siamo un po presuntuosi pensando che siano i cavalli gli stronzi che non saltano perchè non nè hanno voglia, mai una volta che abbia visto qualcuno chiedersi, ma è stata colpa mia? come facciamo ad essere così sicuri che abbiano capito cosa vogliamo da loro? I cavalli non leggono i libri di equitazione e non partecipano alla ricognizione del percorso, non possono sapere a priori cosa gli stiamo chiedendo se non glielo spieghiamo chiaramente.

io me lo chiedo ogni volta!!

e come giungi alla conclusione che non è stata clpa tua al punto di tirargli una frustata? Perchè io quella certezza nn l'avrei mai...

non lo so non ho mai frustato un cavallo xke si fermava..quelli che monto io sonotutti bravi ma ad alcuni xi vuole proprio...e si vede quando e colpa loro o colpa tua!

Bha evidentemente sei più brava di me a giudicare... sucsa la domanda ma da cosa lo vedi? ci sarà qualche segnale che dimostra che è olpa loro.. Oppure le tue certezze si basano su osservazioni empiriche? Perchè etologicamente la punizione è considerata scorretta, ma cosa vuoi che ne sappiano 4 cretini che studiano comportamento equino tutta la vita.

pensando a un cavallo di mia conoscenza all'ultimo concorso che ha fatto (io guardavo il percorso da una buona posizione) la gara era ampiamente alla sua portata per quanto riguarda l'altezza. il cavallo è in forma. non guarda i salti i colori o altro e comunque poco prima aveva fatto una gara più bassa concludendo con un netto ben fatto. ha fatto un bellissimo campo prova, nessuno spavento e non ha fatto un lavoro pesante. i primi salti del percorso sono stati superati senza problemi, buon ritmo, l'impulso c'era, nessun salto di sforzo, cavallo e cavaliere sempre insieme. poi inaspettata una fermata. apparentemente senza motivo. era una linea. il cavaliere ripete il salto e si vede nettamente che il cavallo salta controvoglia e non avanza assolutamente verso il salto dopo...come prevedibile dall'atteggiamento si ferma.
magari sbaglio, ma l'atteggiamento che ha assunto il cavallo in quella linea era un segnale del suo errore, nel senso che non stava facendo quello che il cavaliere domandava in modo corretto. come si interviene in questo caso?!