condotta classica del cavallo
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jib
Utente
Iscritto il: martedì 22 marzo 2005, 21:39 Messaggi: 213 Località: Veneto
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nasobianco ha scritto:
curiosità, ma questa filosofia di cavalcare, deriva direttamente da Baucher o ha radici ancora più antiche?
inoltre, se puoi e se ti va,
potresti parlarci un pò di Baucher? chi era? è vero che ebbe un brutto incidente che gli impedì l'uso delle gambe, nonostante il quale continuò a cavalcare ed a perfezionare la sua equitazione?
Questa filosofia dell'addestrare cavalli si è evoluta a partire dal XVI sec., in Italia, e si è sviluppata prevalentemente in Francia, fino ai nostri giorni. Qualcuno ha parlato di Senofonte, giustamente, che lascia pensare che certe idee albergassero già in grandi uomini molto tempo prima. Ma se parliamo di equitazione come scienza equestre, essa nasce successivamente al Medioevo.
La comparsa delle competizioni nel XX sec. ha provocato un declino inarrestabile di questa filosofia, che è stata progressivamente sostituita da un modo di montare che prevede maggiormente l'uso della forza e di aiuti coercitivi.
Non ho nulla contro le competizioni, anzi le amo, ma esse sono state indirettamente la causa del fatto che oggi nessuno o quasi monta più in Leggerezza.
Baucher, vissuto nel XIX sec., ha lasciato un'impronta indelebile nel mondo equestre, che da lui in poi ha incominciato a divedersi fra pro e contro questo suo "Metodo" del quale tutto si può dire tranne che non abbia segnato una rivoluzione nell'equitazione del tempo.
Più che parlare di Baucher, del quale e sul quale esistono libri che vale la pena di leggere, vorrei dare un riferimento pratico dei suoi insegnamenti a quello di cui stiamo parlando qui.
L'uso delle mani, che sembra un peccato mortale da compiere su un cavallo che porta un filetto, possiamo farlo risalire a lui, quando parliamo di decontrazione della bocca, flessioni laterali, e anche di mezza fermata (già espressa da de La Guérinière più di cento anni prima).
"Mani senza gambe e gambe senza mani" è farina del suo sacco, e parliamo della seconda maniera, quello dopo l'incidente in cui ha subito una grave infermità alle gambe (il bisogno aguzza l'ingegno, direbbe qualcuno). La prima maniera prevedeva un uso notevole dell'"effetto d'insieme", le mani e le gambe agivano contemporaneamente (che non è il brutale "dare gambe e tenere con le mani" attuale), cosa che ha sollevato le critiche più feroci.
Ma la cosa veramente rivoluzionaria è stato che prima di lui era opinione comune che il cavallo, una volta portato alla riunione, in maniera più o meno convincente, poi si decontraesse e si alleggerisse come naturale conseguenza. Ma questo non accadeva sempre e accadeva sempre meno spesso con la nuova presenza di caratteristiche da purosangue che i cavalli dell'epoca iniziavano a presentare. Con Baucher si è arrivati a trovare la chiave per arrivare alla riunione, anche con cavalli difficili, consistente nella mobilizzazione della mascella, dalla quale partono tutte le difese del cavallo e senza la quale è impossibile qualsiasi condizionamento della posizione e dell'azione del cavallo.
In sintesi non è più la riunione che porta alla massima Leggerezza, ma è la Leggerezza che permette la riunione (a sua volta prova di Leggerezza).
Se oggi l'equitazione in Leggerezza ci permette di portare ad un alto livello di addestramento, fino alle vette dell'alta scuola, qualsiasi cavallo di qualsiasi razza e morfologia, lo dobbiamo anche a lui.
_________________ Massimo Basili
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venerdì 31 marzo 2006, 14:45 |
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jib
Utente
Iscritto il: martedì 22 marzo 2005, 21:39 Messaggi: 213 Località: Veneto
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mzpeepers ha scritto:
cercando di spiegare quello che dice jib
Credo, e correggetemi se mi sbaglio, che ci sia una confusione di base fra la "gamba" e la posizione del bacino del cavaliere.
I cambiamenti, i piegamenti, le fermate eccetera non si dovrebbero fare con un binomio di mani e gambe bensi' con l'uso del bacino e dell'anca mentre le mani "sostengono" e "aiutano" il cavallo.
La gamba e' usata per supporto e, se necessaria, come correzione ma non come spinta costante.
No, non intendevo questo, sono ben distante da questa posizione.
Esiste un'equitazione tedesca (non quella odierna) raffinata, precisa, di alto livello, che ha avuto, da Steinbrecht in poi, vari interpreti come Podhajski, Mueseler, Klimke, nomi indiscutibili nel panorama equestre internazionale.
Ma un'equitazione limitata. Limitata perchè, in ultima istanza, necessita di un cavallo dotato per ottenere cose di alto livello. Di questa equitazione fa parte l'idea che un cavallo spinto da dietro in avanti su una mano fissa che "sostiene" e "aiuta" il cavallo possa arrivare a riunirsi. Può essere vero, ma solo con un certo tipo di cavalli, solo di un certo carattere e, cosa non di poco peso, solo con cavalieri di una certa esperienza ed abilità.
Che sia il bacino, l'anca o la gamba, a spingere, cambia molto poco.
E' una visione, quella di mzpeppers, più sapiente e apparentemente più fine di vedere il "tira e spingi" attuale, ma sempre "tira e spingi" è.
Certo, dipende anche da come lo si fa. Io, per mio conto, ho sempre avuto serie difficoltà a metterlo in pratica, e se oggi riunisco cavalli che sono tutto fuorchè dotati per il lavoro in piano, con l'equitazione in Leggerezza (quella che pratico ora) significa che forse non ero io che ero proprio una scarpa, ma era l'equitazione che praticavo ad avere dei limiti.
_________________ Massimo Basili
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venerdì 31 marzo 2006, 15:35 |
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nasobianco
Utente
Iscritto il: mercoledì 18 gennaio 2006, 2:27 Messaggi: 122
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Grazie a jib per l'attenzione e la gentile risposta[;)]
X Mela, su via, mi spiace se mi sono espresso in modo impreciso con te!... ma non volevo certo ne offenderti ne infangare le tue idee[;)]
scusa se non mi sono fatto capire dal titolo del topico[:p]... inoltre lo ammetto, quando si mette di mezzo la salute o il benessere del cavallo, a torto o a ragione, mi accaloro anch'io[xx(][;)]
mzpeepers! ho letto velocemente ma con piacere il tuo mp[;)] appena posso rispondo[:)][;)]
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venerdì 31 marzo 2006, 15:40 |
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mzpeepers
Utente
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2005, 2:09 Messaggi: 600 Località: Estero
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ma un'equitazione limitata. Limitata perchè, in ultima istanza, necessita di un cavallo dotato per ottenere cose di alto livello. Di questa equitazione fa parte l'idea che un cavallo spinto da dietro in avanti su una mano fissa che "sostiene" e "aiuta" il cavallo possa arrivare a riunirsi. Può essere vero, ma solo con un certo tipo di cavalli, solo di un certo carattere e, cosa non di poco peso, solo con cavalieri di una certa esperienza ed abilità.
[/quote]
La mano, jib, non deve mai essere fissa. la mano che sostiene deve essere "viva" e attiva, altrimenti non importa quello che fai per spingere perche' il cavallo rimarra' comunque bloccato.
E' difficile spiegare senza mostrare ma per favore non assumere cose che non sono state dette.
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venerdì 31 marzo 2006, 17:26 |
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jib
Utente
Iscritto il: martedì 22 marzo 2005, 21:39 Messaggi: 213 Località: Veneto
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Mi scuso con te, effettivamente non hai detto "fissa". Ma se la mano è "viva" e "attiva", i casi sono due: o rimane bassa, e allora si salvi chi può, tira e basta (perchè va da avanti a indietro), oppure si alza, e allora entriamo nel campo minato delle azioni della mano che va verso l'alto di cui parlo nei miei articoli, campo minato ovviamente per l'equitazione ufficiale di cui sei portavoce in questo momento.
_________________ Massimo Basili
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venerdì 31 marzo 2006, 21:42 |
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mzpeepers
Utente
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2005, 2:09 Messaggi: 600 Località: Estero
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No no no no [:D][:D]io non sono portavoce di niente, mettiamolo in chiaro. Sono curiosa, questo si. Sono aperta ad altre idee e tecniche, questo anche. E apprezzo le discussioni di tipo tecnico, possibilmente senza arrivare alle reazioni emotive...anche se quello e' piu' difficile [;)]
Non solo, ma la mano la alzo per cui, se non altro, sono portavoce di un sistema non esattamente in voga in competizione. Ho la fortuna di avere un uber cavallo [:D] con andature estremamente "flashy" e "wow" anche se e' un arabetto per cui ai giudici piace [:D] ma il mio idolo e insegnante preferito e Walter Zettl (ex coach del Team Canada che ora insegna e fa cliniche negli US) il quale e' un classicista inveterato.
Risposta modificata per aggiungere....quando ho acquistato il mio arabo all'eta' (sua) di un anno e ho spiegato all'allevatore che lo volevo usare per il dressage mi hanno guardato come se fossi stata pazza. Io credevo che avesse del potenziale. Lo ha dimostrato dopo anni di paziente addestramento, senza fretta, senza urgenza e senza MAI essere trattato in maniera forte e punitiva. Il motivo per cui ho aggiunto questo e' che voglevo ulteriormente chiarificare che, anche se la genealogia e' importante, la cosa piu' importante, nella mia opinione, e' la pazienza e la volonta' di lavorare con le possibilita' e le limitazioni del cavallo che si ha.
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venerdì 31 marzo 2006, 21:54 |
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Mela
Moderatore
Iscritto il: lunedì 21 marzo 2005, 11:46 Messaggi: 2747 Località: Emilia Romagna
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mzpeepers ha scritto:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Ma un'equitazione limitata. Limitata perchè, in ultima istanza, necessita di un cavallo dotato per ottenere cose di alto livello. Di questa equitazione fa parte l'idea che un cavallo spinto da dietro in avanti su una mano fissa che "sostiene" e "aiuta" il cavallo possa arrivare a riunirsi. Può essere vero, ma solo con un certo tipo di cavalli, solo di un certo carattere e, cosa non di poco peso, solo con cavalieri di una certa esperienza ed abilità.
La mano, jib, non deve mai essere fissa. la mano che sostiene deve essere "viva" e attiva, altrimenti non importa quello che fai per spingere perche' il cavallo rimarra' comunque bloccato.
E' difficile spiegare senza mostrare ma per favore non assumere cose che non sono state dette.
Quoto
_________________ Nothing happens unless first a dream
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www.mela002.spaces.live.com
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sabato 1 aprile 2006, 14:17 |
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nasobianco
Utente
Iscritto il: mercoledì 18 gennaio 2006, 2:27 Messaggi: 122
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... Sempre in tema di Equitazione <b>Classica</b>, quindi in riferimento agli insegnamenti dei maestri che hanno interpretato e definito questa filosofia del cavalcare, come de La Guérinière o Baucher o il contemporaneo Karl,
vorrei fare alcune domandine[:p]
dato che, alla base dell'equitazione in leggerezza, troviamo la "messa in mano" e la "lezione alla gamba",
come si usano gli aiuti per fermarsi?
come per accorciare un andatura?
come per allungarla?
p.s. ringrazio in anticipo tutti coloro che vorranno rispondere!... confidando nella gentile attenzione di <b>jib</b>[:D]
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domenica 2 aprile 2006, 3:03 |
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mzpeepers
Utente
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2005, 2:09 Messaggi: 600 Località: Estero
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">come si usano gli aiuti per fermarsi?
come per accorciare un andatura?
come per allungarla?
[/quote:1qb9el39]
Non jib ma qui da me sono le sei di sera e non ho nient'altro da fare....[:D]
Half halt (mezzo alt) per rallentare, sedersi piu' profondamente nella sella dopo che hai dato una serie di half halts per fermarsi. L'half halt e' dato alzando la mano esterna quando la spalla esterna del cavallo e' sollevata. Se per esempio sai che ti devi fermare a X, cominci a dare half halts (partendo da A) Poco dopo F, la sequenza di solito e' Half halt, half halt, half halt, stop. Il bacino e' seduto leggermente piu' profondo nella sella durante l'half halt, decisamente piu' profonde all'halt.
Per accorciare l'andatura...vedi half halt.[:D]
Per allungare (o cambiare) andatura, ammesso che il cavallo sia calmao diritto e in avanti, se, per esempio, sei al passo, tutto quello che fai e' "permettere" al cavallo di trottare. Le mani sono tranquille, la gamba diventa piu' attiva. la "sedia" del cavaliere, incita il movimento in avanti. Quando il cavallo allunga l'andatura, la cosa piu' difficile e' stare con lui, invece di irrigidire le mani. Non si deve "dare le redini" nel senso di mollare il contatto bensi' mantenere il contatto ma con estrema leggerezza per incitare il cavallo ad andare in avanti.
Senza dimostrare con un cavallo questo e' il meglio che posso fare per spiegare[:D]. Non saro' sorpresissima se jib decidera' che dico delle cose fuori dal mondo e ti dara' un'opinione diversa.......[:D][:D][:D][:D]
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domenica 2 aprile 2006, 5:15 |
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nasobianco
Utente
Iscritto il: mercoledì 18 gennaio 2006, 2:27 Messaggi: 122
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mzpeepers ha scritto:
Senza dimostrare con un cavallo questo e' il meglio che posso fare per spiegare[:D]. Non saro' sorpresissima se jib decidera' che dico delle cose fuori dal mondo e ti dara' un'opinione diversa.......[:D][:D][:D][:D]
Ciao mzp[;)] grazie per la risposta![:D]
quello che faccio io per ottenere questi risultati, forse in modo un pò meno tecnico, ma in sostanza è molto simile a ciò che fai tu!
Non penso che a jib interessi screditare nessuno! solo, tu meglio di me, ma anche altri utenti, riportiamo quello che conosciamo, filtrato dalle nostre esperienze... con gli ovvi limiti di una discussione via forum[:D][;)]
Magari jib, parla di qualcosa che non riguarda così individualmente solo lui e la sua esperienza personale... parla della scuola di Equitazione Classica, vista nell'ottica della filosofia di Philippe Karl[:D]
Sarà non condivisibile, sarà contro i canoni della moderna Equitazione, ognuno poi, sarà libero di interpretare e valutare a seconda della propria esperienza, del proprio gusto e della propria sensibilità!
però davvero, mi sembra interessante... e per chi lo ritiene opportuno, anche utile, venire a conoscenza di questa cultura del cavalcare... se non per altro, come spunto di riflessione!...
... sempre che a jib vada di continuare questa discussione[|)][:D]...
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domenica 2 aprile 2006, 12:18 |
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mzpeepers
Utente
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2005, 2:09 Messaggi: 600 Località: Estero
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<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Non penso che a jib interessi screditare nessuno! solo, tu meglio di me, ma anche altri utenti, riportiamo quello che conosciamo, filtrato dalle nostre esperienze... con gli ovvi limiti di una discussione via forum
[/quote:1qjqid6j]
Non lo penso neppure io. Ma a volte dice le cose con un tono "diverso" [:D]
Comunque questa e' una bella discussione e mi auguro che si continui.
Chiunque abbia parlato del sole della California ha dimenticato di aggiungere le pioggie primaverili [:D]. Siamo nel fango fino al collo per cui di montare non se ne parla.....tanto vale parlare di cavalli on line [:D][:D]
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domenica 2 aprile 2006, 16:50 |
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irene
Utente
Iscritto il: lunedì 20 marzo 2006, 20:30 Messaggi: 1838
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mzpeepers ha scritto:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">come si usano gli aiuti per fermarsi?
come per accorciare un andatura?
come per allungarla?
Non jib ma qui da me sono le sei di sera e non ho nient'altro da fare....[:D]
Half halt (mezzo alt) per rallentare, sedersi piu' profondamente nella sella dopo che hai dato una serie di half halts per fermarsi. L'half halt e' dato alzando la mano esterna quando la spalla esterna del cavallo e' sollevata. Se per esempio sai che ti devi fermare a X, cominci a dare half halts (partendo da A) Poco dopo F, la sequenza di solito e' Half halt, half halt, half halt, stop. Il bacino e' seduto leggermente piu' profondo nella sella durante l'half halt, decisamente piu' profonde all'halt.
Per accorciare l'andatura...vedi half halt.[:D]
Per allungare (o cambiare) andatura, ammesso che il cavallo sia calmao diritto e in avanti, se, per esempio, sei al passo, tutto quello che fai e' "permettere" al cavallo di trottare. Le mani sono tranquille, la gamba diventa piu' attiva. la "sedia" del cavaliere, incita il movimento in avanti. Quando il cavallo allunga l'andatura, la cosa piu' difficile e' stare con lui, invece di irrigidire le mani. Non si deve "dare le redini" nel senso di mollare il contatto bensi' mantenere il contatto ma con estrema leggerezza per incitare il cavallo ad andare in avanti.
quoto!!!
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domenica 2 aprile 2006, 18:24 |
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jib
Utente
Iscritto il: martedì 22 marzo 2005, 21:39 Messaggi: 213 Località: Veneto
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Cerco di rispondere a nasobianco in maniera semplice, premettendo che mi riferisco all'equitazione a un livello elementare.
Nel momento in cui la messa in mano è corretta, allora la bocca è educata e la flessibiltà laterale è cosa semplice per il cavallo. Una bocca educata permette al cavaliere di agire anche solo con un gioco di dita per avere una risposta immediata nel rallentare e fermarsi; se a questo ci aggiungiamo una più o meno marcata flessione laterale, il cavallo non ha problemi, dando la bocca e rilassandosi, anche allungandosi, a eseguire una transizione a scendere.
In tutto questo <b>la gamba é assente</b>.
Per cambiare andatura, per una transizione a salire, si usano le gambe. Per accelerare una andatura si usano le gambe, e in tutti i casi niente mano che resiste o che tiene. Per non lasciare che il cavallo rallenti un'andatura, invece, non si usano le gambe ma la frusta: dare le gambe per mantenerla porta a doverle usare sempre di più, e addio leggerezza.
Riguardo alla risposta di mzpeepers, non riesco a capire come il bacino possa sedersi più profondo nella sella. E' un concetto che mi sfugge, a meno che lo stesso bacino non fosse fuori dalla sella prima della transizione...ma allora il cavaliere avrebbe seri problemi di posizione in sella.
Inoltre, perchè tutti questi half halt? Un'azione ha un senso se provoca una risposta nel cavallo, se non la provoca la si ripete più chiara. Non ha senso fare tre piuttosto che 5 piuttosto che 7 half halt. Se funziona, funziona la prima volta, se non funziona, non funziona mai.
La mia idea di mezza fermata, ad ogni modo, la descrivo dettagliatamnete in uno dei miei articoli, ed è un'azione che risolve una serie di problemi ma non è specifica del rallentare o del fermarsi.
Altra cosa incomprensibile è la "sedia" del cavaliere che incita il movimento in avanti. Non esiste bacino o sedere o reni o busto che possano mandare avanti un cavallo, è fisicamente impossibile. Se accade, è perchè il cavaliere usa anche le gambe, sia pur involontariamente, o inconsciamente.
_________________ Massimo Basili
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lunedì 3 aprile 2006, 22:05 |
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mzpeepers
Utente
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2005, 2:09 Messaggi: 600 Località: Estero
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Evidentemente ho dei problemi di traduzione per cui scusami. Vediamo se riesco a spiegarmi.
Il bacino = sedere. Senza bisogno di andare indietro con la schiena (cosa che purtroppo vedo molto) puoi premere il sedere sulla sella se la "famosa" Kreutz e' bilanciata.
Perche' tanti half halts. Perche' l'half halt e' un modo per dire al cavallo "ora facciamo qualcosa di diverso". Ed e' una preparazione all'halt. Si arrivera' al punto in cui un half halt o anche no half halt sara' necessario per fermare il cavallo ma per iniziare non fa certamente male.
Per quanto riguarda la "sedia" che incita il movimento in avanti, se leggi il mio post premetto che la gambe diventa attiva per cui certo che usi anche quella. [:D]
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lunedì 3 aprile 2006, 22:17 |
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Ufo
Moderatore
Iscritto il: martedì 15 febbraio 2005, 10:11 Messaggi: 720
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sedersi più profondo vuol dire che la gamba si rilassa e scende rimanendo cmq vicina al costato il bacino viene spinto ancora di più verso l'arcione e tutto il peso viene scaricato verso il basso penso che mzpeepers intendesse questo
_________________ I believe I can fly
I believe I can touch the sky
I think about it every night and day
Spread my wings and fly away
I believe I can soar
I see me running through that open door
I believe I can fly
I believe I can fly
Oh I believe I can fly
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lunedì 3 aprile 2006, 22:57 |
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