Acciochè, non si parli a vanvera voilà "le ramener outré".

"La leggerezza si ottiene facilmente alle tre andature con la elevazione massima dell'incollatura, alla quale bisogna arrivarci con l'iperflessione.

Per far questo, prendere - innanzituto - le redini del filetto incrociate nella mano sx, le unghie verso il basso, il mignolo rimane verso l'esterno; la mano dx si piazza sopra la redine dx.

Bloccate la mano sx convulsivamente in modo che senta la bocca del cavallo, ma senza tirare.

Quando la leggerezza si manifesta, la testa del cavallo si abbassa poco apoco e la mano deve seguire il movimento della punta del naso fino a che il mento non tocchi quasi il petto.

Se la testa invece di cedere, tende a sollevarsi, la mano si oppone e si contrae con grande forza ma sempre senza tirare.

Allo stesso tempo bisogna far agire gli speroni con un appoggio deciso fino a quando non si ottiene il rilascio completo della mascella.

Allora se lasciate il cavallo libero, la testa si rialza lentamente dopo esser restata ancora per un istante immobile.

Quando l'iperflessione è presa con le redini del filetto si sente chiaramnete un clicchettio caratteristico.
(Molari sui cannoni del morso).

In seguito ottenete l'iperflessione con le redini della briglia, poi con una redine sola.

Poi al passo, poi, quando è confermato al passo, al trotto, poi al galoppo e a passare da ogni andatura ai passi indietro.

Prendere l'iperflessione al piaffo e tornare ai passi indietro e all'alt.

Infine, fare tutto il lavoro e tutte le arie in precedenza insegnate, a tutte le andature, con il cavallo tenuto in iperflessione. Sostenuto dalle gambe; dallo sperone nel caso non obedisse.

L'iperflessione è completa quando il sollevamento e il mantenimento della verticalizzazione dell'incollatura è ottenuto senza tirare, senza forzare agendo dal basso in alto. La testa del cavallo tenuta al "ramener complet".

Passare spesso dalle tre andature ai passi indietro e dai passi indietro partire alle tre andature sempre in posizione di "ramener outré".

E ancora: - movimenti su due piste, discesa di mano. Piaffer.

L'elevazione massima dell'incollatura combinata con le ramener outré dona la vera posizione che non si perderà più.

Infatti è la posizione che il cavallo in libertà prende spontaneamente quando vuole ostentare tutta la sua maestà. Capitano Etienne Beudant.

Questo che ho riportatto e descritto è la tecnica de: "le ramenere outré", in pratica il corrisponente "nobile" della Rolllkur oggi tanto in voga nè di più nè di meno, sono differenti le finalità...

sentiamo il professore che dice !!

PP non so gli altri ma io inizio a stancarmi del tuo accanimento se hai delle questioni personali da risolvere hai un tuo forum fallo lì. Se vuoi parlare di cavalli sei il benvenuto le tue opinioni sono interessanti e si può discutere, ma se devi imporre le tue idee e screditare tutti quelli che la pensano diversamente per favore fallo sul tuo forum e lasciaci parlare di cavalli, ci soo già abbastanza liti senza che ti ci metti pure tu. Spero tu non ti offenda, in caso contrario immagino che leggero di me sul tuo forum. Spero tu resti a parlare di cavalli sul serio, un saluto

Dopo questa shy PP fara dodici topic su di te..


Comunque PP ti rispondo lo stesso perche al di la di tutto amo l equitazione anche se qualcuno cerca di infangarla
Come ti ho gia dimostrato con la spalla in dentro ti invito a non fossilizzarti all ottocento..
Quello che hai scritto dimostra l abisso che c é dal rollkur e se per uguaglianza ti riferisci al passaggio dall iperflessione o non hai capito cos é il rollkur o non hai capito cos é il vero ramener outré
L unica somiglianza che possiamo trovare é con l effetto d insieme ma anche li siamo molto distanti.

Trovo questo topic estremamente deleterio per l equitazione perche é proprio a causa di interpretazioni come le tue che ora siamo qui a combattere i danni provocati dal rollkur e da altri mille fraintendimenti come ad esempio mani e gambe che viene attribuito al generale l'Hotte

Inoltre se osserviamo la schiena e i posteriori di quest immagine di Beudant trovo che non ci sia nulla di ammirevole

Niente di personale...in questo caso "io non penso niente", ho solo fatto offerta di elementi di oggettiva riflessione a questo che è considerato : - "il forum intelligente", perchè se si parte da affermazioni personali e fantasiose. qualsiasi prosieguo di discussione è falsato...le foto son saltate fuori neh?

Personalmente non amo gli sport equestri, (oggi) li detesto.... detto questo, sono consapevole che continueranno ad esistere: - il dressage, il s.o. l'endurans, il completo e quant'altro, dunque ho fatto una piccola ricerca sulle iperflessioni che ho scoperto da pochissimo e che mai praticai.

Per il resto, che om critichi Beudant, Oliveira (in un filmato da antologia...prezioso), Steinbrecht e perfino il "Padreterno" non mi sorprende più... sarei stupito del contrario.

PP io non ho nulla contro quello he hai scritto ora che reputo interessante, e mi auguro che continuerai a scrivere e ad offrire interessanti spunti di riflessione, ma spero che i tuoi interventi qui non siano tutti finalizzati ad attaccare qualcuno, perchè la cosa è alquanto fastidiosa. Quindi ti ripeto spero di leggere ancora i tuoi ottimi interventi e di vederti discutere, ma lasciando da parte le questioni personali che credo possiate risolvere altrove. Detto questo spero si possa concludere l'OT da me aperto e discutere questo interessante tema.

PP ti sembra una frase intelligente?.
Ripeto per chi ha voglia di capire che io non critico i grandi maestri ma metto in dubbio le singole azioni o i singoli eventi, oppure una determinata frase che hanno scritto senza guardare la firma ed é quello che dovrebbero fare tutti per crescere, non si puo attaccarsi ad un maestro e fare tutto quanto coi paraocchi, bisogna attingere da tutti ed é normale trovare degli errori.
Ma é cosi difficile da capire?
Le mie capacità equestri non centrano nulla, come ho gia detto potrei anche essere un postino... la questione di base non cambia

Buonasera cari,

come avevo già scritto nell’altro topic, non sono affatto d’accordo sul ritenere il ramener outrè e il rollkur la stessa cosa.

Cerco di motivare la mia affermazione.

Il ramener outrè :
- non è un sistema che i Maestri classici( i pochi che lo hanno adoperato) hanno applicato indistintamente a tutti i cavalli, ma un mezzo per correggere/migliorare cavalli con morfologie difettose e/o problemi di equilibrio (perché una volta si addestravano all’equitazione accademica che oggi chiamiamo di dressage anche cavalli con morfologie imperfette o scadenti, anzi a dir la verità i grandi Maestri preferivano lavorare proprio su quelli)
- viene insegnato al cavallo quando questi è gia capace di muoversi alle tre andature in perfetto equilibrio, cioè in leggerezza
- viene insegnato quando il cavallo è stato già messo all’”effetto d’insieme”
- quando il cavallo ha capito di che si tratta viene richiesto nella posizione ideale, cioè la nuca al punto più alto
- prova del “nove” che i Maestri classici usavano come verifica del non aver intaccato il lavoro con questo procedimento è una corretta estensione dell’incollatura

Il rollkur
- viene applicato su tutti i cavalli indistintamente
- molto spesso i giovani cavalli sono messi in quella posizione ancor prima di essere montati attraverso l’uso delle redini fisse nel lavoro da terra
- il cavallo sta in quella posizione per una trazione continua delle redini ( fino a quando perde la capacità di allungare i brachio-cefalici e allora ci sta anche senza una trazione continua, ma siamo già al cronico)
- il cavallo in rollkur non ha mai la nuca al punto più alto
- incapacità di effettuare una corretta estensione dell’incollatura ( la effettuano ma con il naso che rimane dietro la verticale)

Detto questo concludo dicendo che le differenze ci sono e anche importanti, i “rollkuristi” fanno uso continuo della forza, non conoscono l’effetto d’insieme (altrimenti non avrebbero cavalli incapaci di fare un’ alt ), e particolare molto importante è che la maggior parte di questi cavalli si muove al passo con alterazioni evidenti di quest’andatura che in molti casi diventa un vero e proprio passo lateralizzato, ovvero ambio…e visto che Baucher ha scritto “ il passo è la madre di tutte le andature” ed è a lui che si deve la definizione di ramener outrè non credo che si possano accomunare le due cose, sempre mia personale opinione.

Allo stesso modo non sono affatto daccordo che per andare al galoppo all'indietro, a trotti in estensione spettacolari o galoppo su tre gambe il cavallo deve essere nella posizione di ramener outrè... nella mia idea questo non corrisponde a verità, e molti Maestri classici concordano con me.

Beudant è stato sicuramente un grande Maestro classico e la sua opera “Exterieur et haute ècole” di certo un grande pozzo da cui attingere preziosi suggerimenti, questo non significa certo (per lui come per gli altri) che uno debba prendere tutto, ognuno di noi prenderà quello che più gli interessa… basti pensare che Beudant come il suo Maestro Faverot de Kerbrech hanno seguito e sperimentato gli insegnamenti di Baucher, ma altrettanto hanno fatto i cugini Francois Caron e Eugene Caron rispettivamente Maestri di James Fillis ( e lui il galoppo all’indietro lo praticava, ma del ramener outrè neanche l’ombra) il primo, nonché nonno e Maestro di Decarpentry il secondo, eppure questi ultimi nelle loro opere non mi risulta abbiano parlato di ramener outrè… eppure la fonte dei loro insegnamenti è stata la stessa.

In queste questioni, sempre secondo me, i grandi Maestri contemporanei come Oliveira e Karl hanno saputo fare le sintesi migliori.
Un libro che ho trovato davvero interessante, da legger per chi ne vuol sapere di più è "L'equitation de tradition francaise" di Diogo De Braganca (allievo di Oliveira).

Mettendo una foto di un rollkur e una di Beudant pensi di alzare il livello di questa conversazione?

Baudant ha descritto un suo modo che puoi condividere per avvicinarsi al ramener outré ma ti assicuro che ci sono altre strade, ripeto che é a causa proprio di quelle immagine e di quelle interpretazioni che si fa cosi fatica a togliere questa piaga.

Nulla di positivo c é nel mettere il cavallo in quella posizione, fosse anche per una frazione di secondo siamo davanti alla sottomissione psicologica forzata e a una posizione anatomica che non porta a nulla

Nessun cavallo si puo mettere in quella posizione con un tocco di leggerezza ne tantomeno passando dall effetto d insieme cosa che mi sembra fondamentale per avvicinarsi.

L equitazione del passato va divisa in molti gruppetti infatti come dice framel una parte verificava sempre con la distensione (distensione a contatto non libera) che é effettivamente quello ch accade se si é davanti a un vero ramener outré mentre una seconda parte che ancora si avvicinava troppo a stili di monta basati piu sulla leggerezza e la nevrilità con idee molto vicine alla vaquera a mio avviso dove si effettuavano manovre che non permettevano la distensione ma che puntavano al colpo d occhio, un cavallo in quella posizione non puo ricercare il ferro e distendersi, per farlo dovrebbe aprire la nuca al vento e provarci lentamente ma dubiterei seriamente del risultato.

Signori... quanti maestri contemporanei ci sono che praticano gli stessi principi tra di loro? nessuno.. e nel passato? uguale, prendiamo solo il bene che ci possono trasmettere i grandi tralasciando gli errori perche in quel periodo tra l altro era molto diffusa anche l idea di montare nel non contatto, e qui non servono i libri per dirlo...

D altronde pp guarda anche solo il piaffer.. siamo partiti ad eseguirlo solo tramite i pilieri e due aiutanti..
Ora guarda, ci si arriva solo rimanendo a cavallo e con qualche lavoro da terra senza aiutanti.
Si cresce...

Riguardo questo argomento, sto cercando di mettermi in posizione neutrale asettica ed imparziale cercando di analizzare dei fatti senza entrare nella qualità, nell'etica, nella morale.

"L'elevation maxima de l'encolure, combinée avec le ramener outré donne la vraie positione qui, dés lors, ne se perd plus, mème dans les mouvements les plus fifficils." Generale Faverot De Krebrech."

"Le ramener outrè étant complet à l'arret elever l'encolure le plus possible en agissant de bas en haut sans employer acune force et sans tirer, la tete du cheval restant au ramener complet." capitano Beudant.

Allora, io ho tradotto e capito alcune cose...la prima è che ci sono idee confuse a riguardo.

Ho lasciato il tutto in francese acciocchè non ci possano essere scuse di cattiva traduzione.

Dunque, questi - esposti in francese - sono i concetti essenziali; capiti questi ho tratto le mie conclusioni...NEUTRE...che prendono in considerazione delle tecniche indicate - generalizzando -con il nome: - "le ramener outré" di fatto sono: -

elevation maxima de l'encolure
ramener outré
ramener complet
la vraie position

Non voglio nessuna polemica, tutti voi siete capaci di leggere e farvi una opinione e quella si che può essere personale ed indiscutibile...i fatti no: sono quelli, e vero, possono esser travisati ma non è questo il caso.

Quelle che vi ho offerto sono genuine considerazioni di due cavallerizzi che hanno fatto la storia dell'equitazione e questo è un fatto...che qualcuno li possa considerare: - dei "saltimbanco", dei sorpassati incompetenti sono opinioni ed in quanto tali vanno considerate tenendo conto che possono essere: - autorevoli ma anche delle emerite minchiate.

Come tutte le opinioni...

Continuo comunque a non capire bene il senso di tutto questo discorso (senza nessuna polemica, non lo capisco davvero).

Provo a tentare di individuarlo:

1) Si vuole dimostrare che il ramener outre' e' stato praticato da Maestri del passato

2) Si vuole dimostrare che il ramener outre' e' uguale alla Rollkur

3) Si vuole dimostrare che ramener outre' e Rollkur (che siano uguali o meno... punto 3a e punto 3b... ?) sono pratiche salutari per il cavallo, e/o utili all'ottenimento di qualche risultato

Sinceramente, non ho capito... perche' per me sono punti abbastanza diversi l'uno dall'altro (vediamo se vinco un'altra lettera a Mariapia... )

Perche', se il problema e' dimostrare il punto 1, direi che non l'ha mai negato nessuno. Quindi continuare a riportare testi e nomi che dichiarano di praticare questo metodo non ha molto piu' senso. Sul punto 2 e 3 mi pare ci sia la divergenza principale di opinioni, ma allora, visto che una parte dei contendenti ha citato cio' che di sbagliato ci vede in questa pratica, e cio' che di diverso vede tra una e l'altra... la risposta adeguata da parte dei favorevoli sarebbe invece spiegare dove risieda questa simiglianza (personalmente non la vedo molto, ma io non capisco una m*****a, si sa) e come e perche' la cosa avrebbe tutti questi effetti positivi, sempre per il famoso principio che non si sommano le pere con le mele... e' inutile continuare a rispondere "l'ha fatto anche Tizio, l'ha fatto anche Caio".

Altra cosa utile, sarebbe almeno tentare di capire cosa vogliono dire gli altri, cosi', per dover di cronaca... e rispondere di conseguenza. Farebbe piacere a tutti quelli che leggono, penso.

Buonasera cari,

concordo Wildcat che quello che hai riportato e correttamente tradotto sono genuine considerazioni di due grandi Maestri classici, e su questo non ci sono dubbi o possibilità di interpretazione, è un fatto.

Nel mio precedente intervento ho solo evidenziato che per procedimenti, applicazione e finalità le due tecniche hanno grandi differenze, per cui nella mia personale idea non possono essere accomunate o definite come la stessa cosa, e questa è la mia idea che potrebbe essere autorevole o un’emerita... come tu dici.

Le foto possono anche presentare due cavalli nella stessa attitudine, ma mentre per il primo (come ho già detto) c’è stato un grande lavoro di preparazione prima di assumere quella posizione ( e il cavallo non ci va perché la mano lo tira fino al petto ma per l’effetto d’insieme), è quella posizione altro non è che un breve passaggio per arrivare al ramener completo quindi la posizione ideale, chi invece pratica il rollkur ho già spiegato come fa ad arrivarci e a che livello cominciano a metterli in quella posizione, senza contare che quando questi entrano nel rettangolo di gara i cavalli rimangono visibilmente dietro la verticale proprio perché il rilevamento massimo dell’incollatura non fa parte delle loro preoccupazioni, cosi come non conoscono l’effetto d’insieme, cosi come non arrivano mai alla vera posizione ideale.

Del resto anche tu, nei quattro principi citati hai messo al primo posto (esattamente come Beudant e il suo Maestro) il rilevamento massimo dell’incollatura, e questo è anche un fatto.

Lo stesso Beudant non lo praticava con tutti i cavalli, un esempio lo fa nel suo libro parlando della cavalla Hamia, che per la sua conformazione non è stata mai messa al ramener outrè dal Maestro, e c'è addirittura una foto, di Hamia, dove parla dello studio del piaffer e la cavalla ha l'incollatura con il massimo rilevamento con il naso molto aldilà della verticale, anche questo è un fatto.

Detto questo, cosi come è successo per altri procedimenti che hanno fatto parte della storia dell'equitazione classica, il fatto che gli autori successivi o contemporanei a Beudant(discendenti come lui della scuola baucherista) non abbiano più parlato del ramener outrè fa presagire che questa pratica non dava poi grandi vantaggi, dei contemporanei Oliveira ne accenna due righe dicendo che ne ha fatto uso su alcuni cavalli con conformazioni particolari, Karl non ne ha parlato.

Provo a mettere due foto, una di Beudant e l'altra della campionessa del mondo co-inventore del rollkur in quello che dovrebbe essere il risultato finale dell'addestramento, quindi i due cavalli dovrebbero essere al ramener completo, posizione ideale.







A voi il commento...

Per Widcat
Potresti dire a Piciopacio che mi pare sia tuo amico, che non ho il piacere di conoscere ma che leggo con piacere, che Oliveira esattamente come Karl (ma anche molti altri come Fillis per esempio) raccomanda nella spalla in dentro di mettere il peso all'esterno, "Riflessioni sull'arte equestre" ED. Equitare, pag. 92-93 . Se poi aprite un topic qui sulla spalla in dentro potrei esporre qualche mia personale idea, che potrebbe essere autorevole o emerite...

beh se questi due cavalli dovessero entrare adesso in un rettangolo..con l'equitazione di oggi......la prima....il cavallo non è per niente in mano...
Il secondo....è sotto la mano...
Prenderebbero entrambi 3.....

Scusa ma perchè la prima sarebbe contro la mano? perchè nuca aperta per qualcuno significa automaticamente contro la mano? davvero non riesco a capire l'associazione. Per la cronaca la seconda entrando così in dressage ha vinto la coppa del mondo..

Che brutto lo zoccolo dell'anteriore sinistro nella seconda foto... slargamento di muraglia alla punta, talloni alti, linea del pelo curva... un bel 3 in salute degli zoccoli.
Fine OT.