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Giudice
Moderatore
Iscritto il: martedì 28 marzo 2006, 8:40 Messaggi: 834
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Carissimi, i vostri interessanti interventi mi fanno pensare che spesso il pubblico, gli amanti della disciplina, gli estimatori del dressage non sono d’accordo con i giudici sulla classifica di una particolare gara. Fate una prova, la prossima volta che vedete una gara toglietevi la pelle dello spettatore che guarda uno spettacolo e fate questo semplicissimo esercizio:
"date un parere tecnico il più attinente possibile alle regole del giudizio riconosciute" movimento dopo movimento, cavalo dopo cavallo scrivendolo su un foglio di carta.
Alla fine del gioco, rileggendo le vostre note, probabilmente avrete delle sorprese ! Spesso lo spettatore rimane affascinato nel dare un giudizio globale dall'unico movimento splendido, dalla prestanza fisica del soggetto che magari non piaffava, dalla rilassatezza con la quale faceva uno splendido ambio ecc.. scherzo ma nel tempo e sulla mia pelle ho riscontrato che spessissimo i giudizi dati a bordo campo anche da i così detti tecnici non sono gli stessi giudizi che gli stessi tecnici avrebbero dato in cabina movimento dopo movimento.
Alla fine di ogni gara io faccio sempre un gioco del tutto personale. Chiudo gli occhi e ripenso a tutti i cavalli appena giudicati formulando nella mia mente una classifica che prenda in considerazione il grado di piacere globale di ciascun binomio. Se questa classifica corrisponde alla classifica tecnica appena espressa sono in pace con me stesso e con la mia coscienza. Contrariamente cerco di capire ed analizzare i motivi ( a volte legittimi ed a volte no) delle differenze.
_________________ Un Giudice di Dressage
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venerdì 14 aprile 2006, 8:23 |
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Sole
Utente
Iscritto il: martedì 4 aprile 2006, 16:46 Messaggi: 79
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Nicola ha scritto:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Per assurdo pensi nello sci a Tomba .... pessimo stile ma, VINCEVA TUTTO...
Paragone non calzante! Da maestro di sci ti posso dire che Tomba ha una tecnica sciistica assolutamente perfetta, che da 15 anni fa scuola. Scusami, ma ci vuole competenza!
SCUSAMI NICOLA SE MI INTROMETTO MA LA COMPETENZA è NECESSARIA OGNUNO NEL PROPRIO RAMO. IN COMPENSO SAREBBE BELLO CHE TUTTI FOSSERO UN POCO PIU SVELTI AD INTERPRETARE. TI AIUTO. IL GIUDICE VOLEVE DIRE CHE AD UN INESPERTO DI SCI (COME PENSO SEI TU NELL'EQUITAZIONE) TOMBA NON SEMBRA ELEGANTE COME ALTRI MA è EFFICACE E QUINDI VINCE O MEGLIO VINCEVA. NESSUNO SI PERMETTERà MAI PIU DI FARE UN SIMILE PARAGONE SE IL PERICOLO è DI METTERE IN DISCUSSIONE LA COMPETENZA E DI ESSRERE MALE INTERPRETATI.
TECNICA ED EFFICIACIA NORMALMENTE VANNO DI PARI PASSO IN TUTTI GLI SPORT .....LO STILE è UN'ALTRA COSA CHE HANNO IN POCHI MA CHE TUTTI SANNO RICONOSCERE, ANCHE IL GIUDICE DI DRESSAGE CHE SICURAMENTE DI SCI NON CAPISCE NIENTE .
_________________ Una Ex Dressaggista e felice amante della disciplina
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venerdì 14 aprile 2006, 16:45 |
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Sole
Utente
Iscritto il: martedì 4 aprile 2006, 16:46 Messaggi: 79
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HAPPY HORSE non è HAPPY ATLET .......O SBAGLIO?
HAPPY HORSEè il cavallo che bruca la sua erba in un bel campo , al riparo dalla fame, dalla sete e dai predatori, possibilmente in buona compagnia .(equini e non umani)
HAPPY ATLET è un cavallo che svolge una attività sportiva con un addestramento etologicamente corretto con la giusta tecnica, con il giusto carico di lavoro con le giuste ricompense .
HAPPY ATLET è IL CAVALLO DA SPORT AL QUALE NON VIENE MAI RICHIESTO DI DARE IL MASSIMO
quindi HAPPY ATLET e un cavallo che ha un tale addestramento/allenamento che fa tutto senza sforzo e quindi, non facendo eccessive fatiche è più felice di altri.
Giudice !! se sbaglio sono pronta a ricredermi.
Se piaffano in un alt, non è detto che siano poco HAPPY, e se non piaffano in un alt non è detto che siano Happy.
Tra i cavalli che fanno gran premi a mio parere sono comunque pochi quelli che lo fanno senza sforzi:
_________________ Una Ex Dressaggista e felice amante della disciplina
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venerdì 14 aprile 2006, 17:11 |
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Sole
Utente
Iscritto il: martedì 4 aprile 2006, 16:46 Messaggi: 79
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BRAVO MENELIK. Se ci riesci, dimmelo che forse torno nel settore Dressage. Al contrario del GIUDICE io sono una molto poco seriosa. Voglio lavorare stando bene con gli altri, ho la battuta facile e non me la preno troppo se qualcuno fa dell'ironia anche su di me. Se le cose non vanno bene oggi .....andranno bene domani.. Ma non c'è posto per i normali nel dressage in Italia. Anche se si inizia con i migliori propositi sono in pochi a mantenersi sani mentalmente. Peccato perchè è la disciplina più bella degli sport equestri ma in italia siamo in pochi e quei pochi non sono simpatici..... tranne quel giudice che è un po' serioso ma solo per il fatto di stare a sentire tutte le nostre ca.....volate......deve averne di pazienza!!!!! menelik ha scritto:
[quote]<i>Messaggio di Giudice"]
Mi piacerebbe personalmente che, errori a parte, questa discussione rimanga a livelli accettabili di interesse senza cadere nel bla bla da ringhiera grazie.
[quote
Dai Giudice.....questo Forum è composto credo per l'80% di gente che probabilmente non supera i 20anni di età....
personalmente sono felicissimo che Tu abbia decciso di aprire questa discussione, che ritengo utile, simpatica, e certamente da tenere sempre viva!!essendo io un garista per me il Giudice è un grande punto di rif.quindi grazie per esserti messo a disposizione su un forum.
però per favore evitiamo anche che diventi "serioso" e sopratutto che si scada nella retorica...quindi consentici qualche battuta che serve solo per stemperare i toni e niente altro!!ok?
i ragazzi dobbiamo avvicinarli alla nostra disciplina non dobbiamo allontanarli con la troppa "serietà", facciamo in modo per favore che i nostri concorsi ritornino ad essere un punto d'incontro, un momento di svago, un momento dove si socializza, ci si diverte, si stà assieme e magari si fà anche un pò di "casino",evitando di farci vedere seriosi,nessuno che si saluta xkè.. cavolo io sono il super tecnico o il super cavalliere del momento!!!!!
il sano agonismo prevede anche il fatto che i cavallieri seppur in quel momento concorrenti si sostengano uno con l'atro, si faccia il tifo per gli altri (e non GUFFARSI) a vicenda come troppo spesso si vede!!!!!
insomma ritorniamo ad essere dei sani agonisti in gara, ma facciamo in modo che tutto diventi più sereno...esempio a me piacerebbe molto durante i concorsi Nazionali, ritrovarci assieme a cena a discutere della giornata, delle gare, dei giudizi ricevuti ecc..ma come ben sai sembra che tutto ciò sia ormai impossibile...
morale caro Giudice manteniamo seria questa discussione ma per favore ogni tanto consentici qualche BLA..BLA...scusa lo sfogo ma visto che ti sei prestato[;)][;)]
PS:quel cavallo Italiano che per la prima volta nella storia ha raggiunto quel risultato...ti posso assicurare che da parte delle "Autorità" non ha ricevuto neanche un plauso da chicchesia. niente dall'unire,niente dall'APICE, se ricordo bene solo un fax di complimenti dall'allora responsabile di settore FISE...(ma non ne sono sicuro)avrebbe meritato molto di più di un sano BLA..BLA su Equiweb.....credimi[:)]
_________________ Una Ex Dressaggista e felice amante della disciplina
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venerdì 14 aprile 2006, 17:24 |
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Giudice
Moderatore
Iscritto il: martedì 28 marzo 2006, 8:40 Messaggi: 834
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Non sbagli..... non a caso nel mio precedente intervento ho parlato di <b>atleta</b> felice impegnato possente ecc...
Sono assolutamente daccordo con te che i cavalli saprebbero essere molto più felici in altre circostanze ma... in tutti gli sport (umani compresi) lo sport è sacrificio, disciplina, impegno ecc...
Attinenti mi sembrano anche i tuoi paragoni
Grazie per l'intervento
Sole ha scritto:
HAPPY HORSE non è HAPPY ATLET .......O SBAGLIO?
HAPPY HORSEè il cavallo che bruca la sua erba in un bel campo , al riparo dalla fame, dalla sete e dai predatori, possibilmente in buona compagnia .(equini e non umani)
HAPPY ATLET è un cavallo che svolge una attività sportiva con un addestramento etologicamente corretto con la giusta tecnica, con il giusto carico di lavoro con le giuste ricompense .
HAPPY ATLET è IL CAVALLO DA SPORT AL QUALE NON VIENE MAI RICHIESTO DI DARE IL MASSIMO
quindi HAPPY ATLET e un cavallo che ha un tale addestramento/allenamento che fa tutto senza sforzo e quindi, non facendo eccessive fatiche è più felice di altri.
Giudice !! se sbaglio sono pronta a ricredermi.
Se piaffano in un alt, non è detto che siano poco HAPPY, e se non piaffano in un alt non è detto che siano Happy.
Tra i cavalli che fanno gran premi a mio parere sono comunque pochi quelli che lo fanno senza sforzi:
_________________ Un Giudice di Dressage
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sabato 15 aprile 2006, 10:03 |
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Giudice
Moderatore
Iscritto il: martedì 28 marzo 2006, 8:40 Messaggi: 834
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Non voglio entrare nel merito della diatriba ma il mio intervento (visto che sono stati chiamato in causa) nasce dalla convizione che solo abbattendo le barriere, incoraggiondo l'interscambio delle informazioni, cercando di essere tutti più disponibili gli uni con gli altri si fa un passo avanti verso uno sport più sereno, comprensibile e.... piacevole.
Grazie per i vostri interventi che mantengono viva questa discussione
Sole ha scritto:
BRAVO MENELIK. Se ci riesci, dimmelo che forse torno nel settore Dressage. Al contrario del GIUDICE io sono una molto poco seriosa. Voglio lavorare stando bene con gli altri, ho la battuta facile e non me la preno troppo se qualcuno fa dell'ironia anche su di me. Se le cose non vanno bene oggi .....andranno bene domani.. Ma non c'è posto per i normali nel dressage in Italia. Anche se si inizia con i migliori propositi sono in pochi a mantenersi sani mentalmente. Peccato perchè è la disciplina più bella degli sport equestri ma in italia siamo in pochi e quei pochi non sono simpatici..... tranne quel giudice che è un po' serioso ma solo per il fatto di stare a sentire tutte le nostre ca.....volate......deve averne di pazienza!!!!! menelik ha scritto:
[quote]<i>Messaggio di Giudice"]
Mi piacerebbe personalmente che, errori a parte, questa discussione rimanga a livelli accettabili di interesse senza cadere nel bla bla da ringhiera grazie.
[quote
Dai Giudice.....questo Forum è composto credo per l'80% di gente che probabilmente non supera i 20anni di età....
personalmente sono felicissimo che Tu abbia decciso di aprire questa discussione, che ritengo utile, simpatica, e certamente da tenere sempre viva!!essendo io un garista per me il Giudice è un grande punto di rif.quindi grazie per esserti messo a disposizione su un forum.
però per favore evitiamo anche che diventi "serioso" e sopratutto che si scada nella retorica...quindi consentici qualche battuta che serve solo per stemperare i toni e niente altro!!ok?
i ragazzi dobbiamo avvicinarli alla nostra disciplina non dobbiamo allontanarli con la troppa "serietà", facciamo in modo per favore che i nostri concorsi ritornino ad essere un punto d'incontro, un momento di svago, un momento dove si socializza, ci si diverte, si stà assieme e magari si fà anche un pò di "casino",evitando di farci vedere seriosi,nessuno che si saluta xkè.. cavolo io sono il super tecnico o il super cavalliere del momento!!!!!
il sano agonismo prevede anche il fatto che i cavallieri seppur in quel momento concorrenti si sostengano uno con l'atro, si faccia il tifo per gli altri (e non GUFFARSI) a vicenda come troppo spesso si vede!!!!!
insomma ritorniamo ad essere dei sani agonisti in gara, ma facciamo in modo che tutto diventi più sereno...esempio a me piacerebbe molto durante i concorsi Nazionali, ritrovarci assieme a cena a discutere della giornata, delle gare, dei giudizi ricevuti ecc..ma come ben sai sembra che tutto ciò sia ormai impossibile...
morale caro Giudice manteniamo seria questa discussione ma per favore ogni tanto consentici qualche BLA..BLA...scusa lo sfogo ma visto che ti sei prestato[;)][;)]
PS:quel cavallo Italiano che per la prima volta nella storia ha raggiunto quel risultato...ti posso assicurare che da parte delle "Autorità" non ha ricevuto neanche un plauso da chicchesia. niente dall'unire,niente dall'APICE, se ricordo bene solo un fax di complimenti dall'allora responsabile di settore FISE...(ma non ne sono sicuro)avrebbe meritato molto di più di un sano BLA..BLA su Equiweb.....credimi[:)]
_________________ Un Giudice di Dressage
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sabato 15 aprile 2006, 10:09 |
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jib
Utente
Iscritto il: martedì 22 marzo 2005, 21:39 Messaggi: 213 Località: Veneto
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Giudice ha scritto:
oggi un cavallo (in Gran Premio) senza piaffè e passage non vince.
Sì, ma di veri piaffer oggi non se ne vedono più, sui rettangoli di gara. Cavalli sulle spalle, spesso incappucciati, con aiuti di speroni esagerati, con la groppa che rimbalza. E il guaio è che lo fanno così anche quelli che vincono.
Penso che se i giudici cominciassero a penalizzare piaffer del genere cambierebbero in meglio molte cose.
Il piaffer è un po' la prova del nove che il cavallo sta lavorando con equilibrio, impulso e leggerezza. Se il piaffer è inesistente, o quasi, nonostante la grande qualità dei cavalli che si vedono in gara, significa che il lavoro, nel suo insieme, è mediocre. Anche se lo stesso cavallo fa dei trotti allungati spaziali e cambi di galoppo tempo-tempo perfetti, che di per sè sono arie che possono essere eseguite anche con cavalli contratti e dalla schiena bloccata.
Per non parlare del passage, che ormai è quasi esclusivamente un trotto estremamente contratto, senza espressività e senza morbidezza alcuna.
Il fatto è che ho l'impressione che i giudici, molti di essi, non abbiano più nemmeno la cognizione di cosa sia un <i>vero"] piaffer e un <i>vero"] passage, considerando che guardano esclusivamente quelli che giungono sotto i loro occhi tutte le settimane, assolutamente insufficienti per qualità e canoni classici.
Esistono fotografie e filmati di 30 anni fa e oltre, che rendono l'idea di cosa fossero le arie riunite. Senza parlare di alcuni contemporanei, o quasi, come Oliveira, o Karl, visibili da tutti in libri e dvd.
Osservando quelle che si vedono in gare internazionali oggi e facendo un confronto con quelle, è facile capire come il dressage attuale da qualche anno abbia preso una china discendente forse inarrestabile.
Nella kur GP di una tappa di Coppa del Mondo a San Patrignano (Italia) di alcuni anni fa, su 20 cavalieri presenti forse solo uno aveva un piaffer sufficiente (ma non aveva vinto). Ma la cosa grottesca è che i migliori piaffer si sono visti in premiazione, quando la gente applaudiva e i cavalli non riuscivano a stare tranquilli sul posto (cavalli...addestrati?). Insomma, uno spasso.
_________________ Massimo Basili
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domenica 16 aprile 2006, 22:02 |
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Giudice
Moderatore
Iscritto il: martedì 28 marzo 2006, 8:40 Messaggi: 834
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Carissimo, prima di entrare nel merito tecnico della discussione, e lo farò più avanti per questioni di puro tempo a disposizione, devo ancora una volta sostenere che la tua risposta conferma la regola.
Una gara di dressage è composta da circa 15/34 movimenti più 4 punti di insieme ed è quindi ipoteticamente possibile, in caso di situazione molto lontane come qualità del lavoro, che alcuni movimenti fatti malissimo vengano compensati da movimenti fatti bene e portino alla vittoria.
In dressage, come tu sai, si vince anche per un solo punto.
Non voglio e non farò il difensore d'ufficio ad oltranza di tutti i colleghi ma rifiuto anche con forza l'atteggiamento di fare di tutta l'erba un fascio.
A preso
jib ha scritto:
Giudice ha scritto:
oggi un cavallo (in Gran Premio) senza piaffè e passage non vince.
Sì, ma di veri piaffer oggi non se ne vedono più, sui rettangoli di gara. Cavalli sulle spalle, spesso incappucciati, con aiuti di speroni esagerati, con la groppa che rimbalza. E il guaio è che lo fanno così anche quelli che vincono.
Penso che se i giudici cominciassero a penalizzare piaffer del genere cambierebbero in meglio molte cose.
Il piaffer è un po' la prova del nove che il cavallo sta lavorando con equilibrio, impulso e leggerezza. Se il piaffer è inesistente, o quasi, nonostante la grande qualità dei cavalli che si vedono in gara, significa che il lavoro, nel suo insieme, è mediocre. Anche se lo stesso cavallo fa dei trotti allungati spaziali e cambi di galoppo tempo-tempo perfetti, che di per sè sono arie che possono essere eseguite anche con cavalli contratti e dalla schiena bloccata.
Per non parlare del passage, che ormai è quasi esclusivamente un trotto estremamente contratto, senza espressività e senza morbidezza alcuna.
Il fatto è che ho l'impressione che i giudici, molti di essi, non abbiano più nemmeno la cognizione di cosa sia un <i>vero"] piaffer e un <i>vero"] passage, considerando che guardano esclusivamente quelli che giungono sotto i loro occhi tutte le settimane, assolutamente insufficienti per qualità e canoni classici.
Esistono fotografie e filmati di 30 anni fa e oltre, che rendono l'idea di cosa fossero le arie riunite. Senza parlare di alcuni contemporanei, o quasi, come Oliveira, o Karl, visibili da tutti in libri e dvd.
Osservando quelle che si vedono in gare internazionali oggi e facendo un confronto con quelle, è facile capire come il dressage attuale da qualche anno abbia preso una china discendente forse inarrestabile.
Nella kur GP di una tappa di Coppa del Mondo a San Patrignano (Italia) di alcuni anni fa, su 20 cavalieri presenti forse solo uno aveva un piaffer sufficiente (ma non aveva vinto). Ma la cosa grottesca è che i migliori piaffer si sono visti in premiazione, quando la gente applaudiva e i cavalli non riuscivano a stare tranquilli sul posto (cavalli...addestrati?). Insomma, uno spasso.
_________________ Un Giudice di Dressage
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lunedì 17 aprile 2006, 11:07 |
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Mela
Moderatore
Iscritto il: lunedì 21 marzo 2005, 11:46 Messaggi: 2747 Località: Emilia Romagna
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Jib, prendi sempre come esempio la tappa di Coppa del Mondo Di S. Patrignano: 1)hai visto solo quella? 2)l'ho vista anche io e ribadisco che la realtà che descrivi è costantemente storpiata.
_________________ Nothing happens unless first a dream
www.filicaja.org
www.mela002.spaces.live.com
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mercoledì 19 aprile 2006, 9:03 |
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Giudice
Moderatore
Iscritto il: martedì 28 marzo 2006, 8:40 Messaggi: 834
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Grazie, Concordo
Mela ha scritto:
Jib, prendi sempre come esempio la tappa di Coppa del Mondo Di S. Patrignano: 1)hai visto solo quella? 2)l'ho vista anche io e ribadisco che la realtà che descrivi è costantemente storpiata.
_________________ Un Giudice di Dressage
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mercoledì 19 aprile 2006, 10:03 |
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Giudice
Moderatore
Iscritto il: martedì 28 marzo 2006, 8:40 Messaggi: 834
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27/02/2006
Report on the FEI Workshop on the Use of Over-bending ("Rollkur") in FEI Competitions
Use of Over-bending ("Rollkur") in Dressage
Given the exceptional interest expressed by the equestrian community worldwide in the issue of over-bending (“rollkur”) in Dressage, the FEI wishes to inform you that the final report of the FEI Veterinary and Dressage Committees' Workshop on the Use of Over-bending (“Rollkur”) in FEI Competitions, held in Lausanne (SUI) on 31 January 2006, is now available from the FEI website. It can be found under Dressage/working documents/from the committee (direct link: http://www.horsesport.org/D/d_05_04.html) or under Veterinary/welfare (direct link: http://www.horsesport.org/FEI/fei_04_03.html).
. [img]/public/uploaded/forum/giudice/200642184346_D0148.jpg[/img] 15,99 KB
_________________ Un Giudice di Dressage
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venerdì 21 aprile 2006, 8:44 |
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ladykiller
Utente
Iscritto il: martedì 7 giugno 2005, 15:12 Messaggi: 10446 Località: NordEst
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se qualcuno fa la traduzione...grazie[:D]
_________________ La gente vede la follia nella mia colorata vivacità e non riesce a vedere la pazzia nella loro noiosa normalità!
Virgilius..a little bastard!!
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venerdì 21 aprile 2006, 9:15 |
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Sole
Utente
Iscritto il: martedì 4 aprile 2006, 16:46 Messaggi: 79
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ladykiller ha scritto:
se qualcuno fa la traduzione...grazie[:D]
Ciao ladykiller. Dice semplicemente che sul sito della fei.....
si può trovare tutto lo studio veterinario inerente il lavoro con il cavallo in OVERBENDING cioè TROPPO ROTONDO (flesso/piegato) come quello nella foto che è MALE
Se qualcuno si presenta in rettangolo con il cavallo così sotto la verticale prende dei voti pessimi. Il problema è che c'è stato un periodo in cui alcuni tecnici hanno riscontrato risultati positivi nel Preparare il cavallo così eccessivamente rotondo e poi presentarlo in gara perfettamente sulla verticale: La FEI si è quindi preoccupata di evidenziare a tutti che un lavoro così concepito anche se sembra dare risultati positivi a qualcuno a breve termine comporta gravi problematiche fisiche ai cavalli a medio lungo termine.
Ciao a tutti
_________________ Una Ex Dressaggista e felice amante della disciplina
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venerdì 21 aprile 2006, 15:34 |
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Sole
Utente
Iscritto il: martedì 4 aprile 2006, 16:46 Messaggi: 79
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QUALITA DEI CAVALLI
Caro Jib, sono abbastanza datata per aver visto anche dal vivo il dressage di 30 anni addietro. Ti assicuro che la qualità dei cavalli si è elevata alla n potenza rispetto ad allora così come le tecniche addestrative.
I "cani " c'erano allora come ci sono anche oggi. In compenso il progresso che a volte fa cose non del tutto apprezzabili fa anche migliorare tecniche e tecnologie.
La tendenza odierna è di avere cavalli in dressage con maggiore dinamicità rispetto al passato. Di conseguenza non sono richiesti come allora gli specialisti del Piaffe o del Passage ma....... e qui sta il difficile a parità di forza, espressività,dinamismo ,leggerezza e scioltezza, vince anche oggi il cavallo che esegue un buon piaffe e un buon passage.
La differenza rispetto al passato è il distanziarsi sempre di più dalle attività circensi e di avvicinarsi sempre di più ad un allenamento di un grande atleta . Questo tipo di addestramento non è facile e ti assicuro che un cavallo di grande qualità a livello di andature non è un facile soggetto. Solo starci in sella non è da poco. Inoltre normalmente i grandi movimenti sono fratelli di grande sensibilià e questo richiede una enorme esperienza ed un grande feeling.
Non facciamo troppa polemica perchè sappiamo entrambi che esistono cavalli che fanno un buon passage ma non sono costruiti per avere dinamica nei movimenti allungati e vi sono cavalli tipo RAMBO che non faranno mai un buon passage. Grazie a Dio c'è posto per tutti. o no
_________________ Una Ex Dressaggista e felice amante della disciplina
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venerdì 21 aprile 2006, 15:52 |
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mzpeepers
Utente
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2005, 2:09 Messaggi: 600 Località: Estero
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ladykiller ha scritto:
se qualcuno fa la traduzione...grazie[:D]
sono 36 pagine. Mi ci vorra' un po'. Ma se siete interessati saro' piu' che felice di tradurre.
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venerdì 21 aprile 2006, 16:52 |
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