E' grazie alla critica e all autocritica che si progredisce, l uomo senza autocritica é un uomo povero.

Alexb innanzitutto ti ringrazio per quest ultimo intervento che hai fatto e per avermi guidato agli articoli, sei molto professionale.
Per gli articoli in questione vale la pena discuterne uno per uno perche possono dare molte risposte ad istruttori addestratori e allievi, io non so se si puo discutere dell argomento che va un po al di fuori del titolo di questa parte del forum ma credo che alla fine in tutto questo centri anche l imboccatura.

Partirei appunto col primo: IL PRINCIPIO DELLA PRESSIONE
I concetti a mio parere sono tutti estremamente corretti, anzi tra le righe ne nascondono anche altri di non facile comprensione ma di grande verità, solo un punto secondo me é stato saltato (a meno che non abbia letto male) ed é lo specificare che la pressione deve essere vista nella scala da 1 a 10 come una scomodità, una scomodita che non vada oltre la sua soglia, quindi che non diventi dolore.
Effettivamente in un punto viene dimostrato cosa puo portare la punizione ma io non parlo di punizione parlo del dolore inflitto come richiesta, infatti mi é capitato nella mia esperienza di vedere istruttori di monte naturali infastidire pesantemente cavalli ad esempio per farli salire sul van, dicendo appunto io do una pressione che puo diventare violenta e la interrompo una volta che il cavallo sale.
Questo però é un principio assurdo basato su violenza, risposta, ricompensa, invece io ci tengo a sottolineare che il principio (che é lo stesso dell articolo) si basa su scomodita, risposta, ricompensa. (avrei altri esempi ma é meglio non raccontarli)
E' ovvio che poi le domande sono lecite... MA VIOLENZA? SCOMODITA? COME SI PUO VISUALIZZARE LA RIGA CHE LE DI VIDE, QUAL E' LA SOGLIA DELLA SCOMODITA.
Questa é una domanda molto difficile che credo trovi risposta dentro di noi, perche io credo che qualsiasi uomo conosca questa differenza, sollecitare il cavallo con la frusta é scomodità, dargli un colpo secco é violenza.
Le differenze sono lievi a volte ma ne dipendono il successo dell addestramento.
In poche parole la risposta a questa domanda si trova nel [color=blue]tatto equestre che é la capacita di pressione e rilascio, ma una pressione capace di mantenere serenita e decontrazione anche nella sua versione di intervento scomodo[/color]

Pascal se scopri che lo traducono anche in italiano facci sapere per favore
dev'essere molto interessante!

provero a cercarlo in qualche libreria specializzata nel settore straniero,li ho sempre trovato quello che cercavo altrimenti lo ordinavo!
grazie ancora

Questa è nuova... del "professionale" non me l'aveva dato ancora nessuno.
Grazie! Ma mi sento, e mi sentirò sempre, dilettante... infatti dall'equitazione (sia reale che virtuale) traggo grande diletto.

Andy McLean è stato uno dei protagonisti del convegno internazionale di etologia equina, che si è svolto circa un anno fa a Milano, mi pare. Speravo in sviluppi ma non non ho avuto notizia. Io non c'ero, ma c'era qualcuno dei miei amici. Curioso il commento: si aspettavano "dolcezza", ma dai video non l'hanno trovata... l'impressione è stata quella di brutalità. Ed in effetti, se si legge l'articolo, e si riflette a fondo sul concetto di "pressione motivante" e del conseguente "salto di livello", oltre che alla rapidità e alla decisione inflessibile della progressione, me lo posso immaginare!

Non dubito minimamente, inoltre, che i livelli più elevati di pressione, quando la pressione è quella della mano e dell'imboccatura, oltrepassano di gran lunga la "scomodità" e raggiungono il dolore. Personalmente l'escamotage della "scomodità" non mi piace gran che ... mi sa di traduzione non correttissima di "uncomfortable" che in avrei tradotto in "spiacevole, fastidioso". Di più! Vedendo il dizionario online http://dictionary.reference.com/search? ... omfortable , trovo questa spiegazione del termine: 1. causing discomfort or distress; painful; irritating.
Traduco per i non anglofoni: "che causa fastidio (scomodità/malessere) o pena (dolore/paura/afflizione); doloroso; irritante/che causa stizza)

Altro che scomodità...

C'è un passo di L'Hotte, che non conosco se non nella "traduzione" scherzosa di un amico (ruvido, ma che apprezza, come te, la buona, vecchia equitazione classica):



Ecco... mi pare un punto di vista onesto e chiaro, io lo chiamo "assioma di L'Hotte". Altrove sto discutendo con alcuni amici sulle "altre equitazioni" possibili che si possono costruire (forse) negando questo assioma centrale... ma chi usa l'imboccatura, tiri o resista, deliberatamente o involontariamente, in qualche occasione al cavallo fa provare dolore: temo che solo Oliveira, Baucher, L'Hotte e perchè no? Karl possano escludere [b]tassativamente[/b] di trovarsi a dare un tirone senza volerlo... e temo anche che ognuno di loro, in determinate circostanze, una "forte pressione" che il cavallo avverte come
decisamente "unconfortable" la ammetta come unica strada per educare il cavallo, per insegnargli l'[b]obbedienza[/b] e per ottenerne il [b]dominio[/b].

Tanto vale ammettere che se si rifiuta questo assioma, si è fuori dall'equitazione classica. E' proprio quello che sto esplorando, ma l'equitazione che ne esce [i]forse[/i] non permetterà nè di portare un cavallo in battaglia, nè di vincere una competizione, nè di evitare di "perdere la faccia" di quando in quando. E quest'ultimo punto per molti cavalieri è assolutamente intollerabile.

Riguardo alla misura della pressione reale esercitata dalla mano, ci sono ricerche recenti ottenuto con registrazione continua; il risultato sarebbe che la tensione - misurata in chili - è molto superiore a quello che il cavaliere immagina, e che il contatto non riesce ad essere continuo e costante nemmeno nelle mani di cavalieri abili. In caso posso recuperare il link (a suo tempo l'ho pescato su TheHorse.com ).

complimenti al cavaliere!!! strepitoso!!! Il suo cavallo lo ringrazierà all'infinito!!

Queste tecniche si stanno sempre più diffondendo esistono persone che non usano imboccatura anche nel salto ostacoli. Vorrei chiedere di porre attenzione ad un quesito che mi è stato posto dal mio istruttore e che credo sia molto interessante: dal punto di vista addestrativo la scelta di non usare l'imboccatura non potrebbe essere un fallimento? Senza nulla togliere allo straordinario lavoro che deve aver fatto il cavaliere su questo cavallo, ma se si ritiene la decontrazione un punto fondamentale dell'addestramento e se la decontrazione normalmente si ottiene con l'imboccatura, come si può raggiungere una VERA decontrazione senza di essa? Esistono molti dubbi, anche tra persone di grande esperienza nell'addestramento, riguardo alla possibilità di creare una decontrazione senza provocare la masticazione nel cavallo. Mi spiego: quando il cavallo mastica decontrae tutti i muscoli del muso e del collo e questo porta ad un rilassamento non solo a livello fisico, ma anche psichico (in natura il cavallo mastica per mangiare e mangia solo se è rilassato, se non ci sono pericoli).
Fino ad ora l'unico modo per raggiungere una decontrazione simile durante il lavoro di un cavallo era un uso CORRETTO dell'imboccatura (purtroppo molto raro). In questo senso ci sono stati sforzi anche da parte di personalità come Monty Roberts di trovare il modo di stimolare la masticazione senza imboccatura, ma senza risultati confermati. La mia domanda e dunque questa: siamo sicuri che l'imboccatura sia davvero l'unico elemento a creare tensione nel cavallo oppure, se usata bene, può essere l'unico elemento che la allevia? è l'imboccatura da condannare o sono le mani di molti cavalieri che non sanno come fare ad usarla? Molti dicono che sono le mani a rendere un imboccatura forte o leggera voi che ne pensate?

Mi rendo conto che la questione della masticazione e conseguente "rilassamento della mandibola" è di importanza cruciale... tuttavia mi resta un dubbio. Non sono mai riuscito a vedere una "masticazione a vuoto" in un cavallo libero, in gruppo. Appena mi arriva "The Equid Ethogram" vi dico cosa l'autrice dice al proposito.

Roberts indica nel masticare l'atto che indica l'inizio della "disponibilità a prendere inconsiderazione l'idea di avvicinarsi" nel cavallo in tondino durante il join up (correggetemi se sbaglio)... teniamo conto che l'interpretazione di questa pratica è oggetto di fortissime controversie. Gli etologi dicono che la pratica è psicologicamente molto dura, e che il cavallo alla fine "si arrende" per stress insostenibile. In questo caso, la masticazione sarebbe il segno della resa... della "learned helplessness".

La masticazione in natura avviene, il problema è che il cavallo mastica effettivamente qualcosa: se mentre un cavallo mangia succede qualcosa che crea dello stress la sua prima reazione sarà fermare la bocca, alzare e indurire il collo e prepararsi alla fuga. Se, invece, si rende conto che non c'è motivo di stress da questa situazione, riprende a masticare, ammorbidisce e abbassa il collo e torna a mangiare.
Altro esempio: se due cavalli hanno una discussione in un branco, il primo segnale di distensione è un abbassamento dell'incollatura e la ripresa della masticazione.

lo snaping, fenomeno osservato nei cavalli in libertà, è il masticare a vuoto tipico di puledri o cavalli bassi nell'ordine gerarchico con cui dimostrano agli altri di essere sottomessi ai cavalli gerarchicamente superiori o agli adulti in generale.
roberts fa riferimento a questa masticazione a vuoto..

Non conoscevo il termine usato da Monty Roberts comunque ho avuto modo di osservarla più volte...

no, aspetta.. lo snaping è il nome "scientifico" del movimento..
roberts lo chiama solitamente "lick and chew", letteralmente lecca e mastica..

Ti ringrazio per la precisazione.. Ho letto il libro di Roberts parecchio tempo fa e si vede

Uh... learned helplessness... chissá perché mi é subito venuto in mente questo topic sulla masticazione eccessiva...
salivazione-eccessiva-t616.html

Ho letto la discussione che hai linkato, ma credo che ci sia da fare una distinzione: un cavallo che mastica rilassato perché accetta l'imboccatura e il masticare nervoso di un cavallo sottratto all'imboccatura. La differenza è spesso sottile da notare, ma come potete capire sostanziale: il primo mastica generalmente anche tirando fuori la lingua verso il basso in modo simile a quello che si può osservare in natura, il secondo continua a muovere la bocca, come per un tic nervoso.
Dalla sella nei due casi si hanno sensazioni molto differenti: la sensazione di un cavallo che accetta di appoggiarsi alla mano del cavaliere e che è pronto ad eseguire le richieste senza mai forzare sull'imboccatura nel primo caso, mentre un cavallo che non mette peso nelle mani, che probabilmente non sarà prontoi ad eseguire transizioni a scendere (anche senza diventare forte, magari semplicemente non fermandosi) e che sarà poco flessibile sia lateralmente che longitudinalmente nel secondo.

faccio un salto in dietro... e mi ricollego a qualche pagina fa dove si era lasciato aperto una parentesi se era possibile con l'uso della tecnica del dressage classico e senza l'imboccatura,far cedere e masticare il cavallo..........io ci ho provato e i miei piccoli risultati li ho avuti:
la cavallina che monto (oltre tutto una quorter horse) dopo le prime volte di sorpresa a questa tecnica in cui cedeva solo con l'incollatura e masticava veramente poco,ora ha trovato una sua stabilità di flessione della nuca e la tiene relativamente alzata (per quanto un quorter possa fare) e mastica tranquillamente
perciò il mio dubbio è questo,non è vero che ci vuole per forza l'imboccatura per far masticare il cavallo,se il lavoro è stato fatto senza sforzi e con regolarità il cavallo mastica e non è per nervosismo,ma sembra una sorta di dialogo,come se mentre monto parlassimo....
ora sembra una visione molto romantica e surreale,però la vedo cosi....sbaglio forse?

ps la stessa tecnica lo provata con altri 2 cavalli,uno giovane e in salute e anche lui ha ceduto e iniziato a masticare tranquillamente,l'altro pultroppo a grossi dolori alla schiena dovuti al lavoro che ha subito negli anni passati perciò ho riscontrato molti più problermi ha fargli accettare l'arrotondamento e di masticazione neanche l'ombra