Mi sono "snotato" da questo topico molto frequentato ma di quando in quando ci dò un'occhiatina.

Penso che a integrazione dell'Assioma, e con riferimento a quanto detto da nabu, non ci sia alcun metodo (che implichi dolore o no) che non risenta in maniera basilare di sentiment e tact. Forso qui sta il problema: chi ha queste due cose, può applicare una varietà di metodi con ottimi risultati... chi non ce l'ha, non trova un cavolo di metodo che funzioni a dovere, come direbbe wildcat, a meno che non se ne renda conto e cerchi di rimediare, con l'aiuto di un BRAVO maestro.

Se poi uno ha tact e sentiment, usa un certo metodo, e ottiene ottimi risultati, può essere che erroneamente attribuisca il risultato al metodo, e se tende ad avere una dura cervice, potrebbe essere difficilino convincerlo che altri metodi avrebbero potuto essere altrettanto efficaci, più o meno. Ogni riferimento... ecc. ecc.

Stranamente, non parlo mai di cose che non conosco, dunque, non dirò della cavalla di Ari ma di caso generale.

Un cavallo "intonso" come dice l'amico Max, difficilmente insiste nelle difese, se lo fa è assai probabile che intonso non sia, è probabilissimo che abbia conosciuto la "scomodità" in maniera troppo scomoda o che abbia vinto facilmente il cavaliere (la scomodità del cavaliere) con una difesa.

Ad esempio, come detto poc'anzi: - impennata, il cavaliere cade o scende, così facendo conferma al cavallo che l'impennata - dal punto di vista cavallino - è cosa buona e giusta.

Anche un lallista capisce/dovrebbe capire che la solutione è differente a seconda del caso che abbiamo di fronte; ho detto "impennata" ma il discorso è estensibile a tutte le difese e più in generale ad un complessivo stato psicofisico che si deve capire e delineare con la seguente domanda: - stominchiadilallo, è trumatizzato, è viziato o è tutt'edue le cose assieme ? ?

Ad esempio, la lallina della griglia di scolo era viziata e traumatizzata: - viziata perchè impennandosi andava via e ad ogni contrarietà aveva preso il vitio di impennarsi, traumatizzata perchè il vuoto e lo scroscio della canaletta di scolo erano, ai suoi occhiucci e alle sue orecchiucce lallose, cose da film di Dario Argento.

Dunque, repressione senza pietà per il vizio, massima delicatezza e comprensione per il trauma, le referenze a riguardo del signore De La Palice - stranamente - concordano.

Ho letto solo ora l'intervento di Alex; mettiamo in chiarissimo una cosa: - l'assioma non prevede il dolore tout court, ma la sottomissione al mezzo che eventualmente può provocare la "scomodità" (il dolore) fino ad ottenere l'obbedienza.

... allora chiarisco una cosa anch'io. Sono abbastanza naturalista da sapere che il dolore è un amico: un importante segnale che indica naturalmente che una certa cosa va evitata. Ne abbiamo già parlato. Non è una tragedia. Niente di strano che questo potentissimo - e assolutamente naturale - meccanismo sia sfruttato efficacemente. Certo il legame fra segnale e dolore andrà appreso con l'esperienza concreta del legame segnale-dolore: le occasioni non mancano, non c'è alcun bisogno di crearle artificialmente, usate bene non occorrono molte ripetizioni. Dirò di più: nella polemica non sono tanto schierato contro l'uso del dolore (occasionale, misurato, somministrato con il giusto tempismo e giusto tact) ma contro l'idea che questo metodo sia l'unico possibile, il solo motore che assicura un ragionevole grado di obbedienza. Cosa vuol dire "un ragionevole grado di obbedienza"? Questo è un punto interessante... ad esempio, secondo la MW significa: "nessuna iniziativa personale, cavallo.... se ti lascio lì, tu lì rimarrai, finchè non avrai il mio permesso di muovere un orecchio": tanto per fare un esempio di obbedienza "eccessiva", oltre quello che, per me, è ragionevole.

Ottimo esempio di cavallo/robot o cavallo/soldato, un cavallo che apprenda solo a stare ai comandi e basta. Un ottimo esempio di cavallo da temere per la sua irrazionale ed eccessiva affidabilità.

Sinceramente mi garantisce maggior sicurezza un cavallo con una diversa sostanza cognitiva. Un cavallo che "altrimenti" apprende con "altra mente" (parafrasando un post di Alex ).

Ma per gestire un cavalo sì fatto, un cavaliere necessita avere una mente più guerriera e meno bovina.

Francesco

Se il buon Alex, fa un "atttimino" mente locale, si accorge da solo che in alcune culture - vedi quella uestern e quella argentina - avere un cavallo che non si allontana se lasciato con le redini penzoloni è cosa "buona e giusta", dato che, non è cosa igienica, esser lasciati a piedi "laggiù nell'Arizona", tantomeno "nella pampa misteriosa" dove va "il bandolero stanco sul suo cavallo blanco" ...dunque i gaucios e i cauboi - spesso, in mancanza di addestramento specifico a star fermo del loro lallino - usano - bovinamente - le pastoiucce .

Ragionevole concetto dell'obbedienza, nelle Pampas. Ragionevole concetto dell'obbedienza, quello del cavallo militare, che DOVEVA caricare una batteria di fucilieri, se andava bene, o magari un nido di mitragliatrice, se andava molto male (e mi pare che l'abbiano fatto).

Ma oggi... per chi non gioca a impersonare un cowboy o un vaquero o un militare a cavallo: è ragionevole pretendere questo grado di obbedienza? Lo pongo come quesito.

Il cavallo di un amico, durante un mastodontico trekking di alcune migliaia di chilometri, esitava a entrare un un limpido ruscello dal fondo coperto di bianco invitante ghiaino. Esitava - quello gli era concesso (fosse stato un QH "ben addestrato", no, non avrebbe esitato). L'amico lo ha incoraggiato e portato sul greto, per poi scoprire che la ghiaina copriva un metro di mota sottilissima. Cavallo sprofondato fino al ventre, senza alcun aiuto umano nel raggio di chilometri. Ce l'ha fatta ad uscirne con le ultime energie, stava per rassegnarsi e per spegnere cervello e muscoli... ecco, lì sarebbe servita "negoziazione", e maggior ascolto da parte dell'uomo delle ragioni sacrosante dell'animale. A meno che il bipede non ritenga altamente offensivo e anche estremamente pericoloso cedere di fronte all'opinione di una bestia...

Scorrettissimo esempio da parte di uno scienziato...trattasi di selezione statistica mirata.

Se prendiamo 1000 episodi di rifiuto da parte di cavalli e li analizziamo, 998 sono dovuti a "fisime" emotive umbratili proprie della specie equina, due a oggettivo stato di pericolo.

L'episodio riportato rientra in quel 2 per mille: - dal punto di vista statistico: inisignificante.

Lo ammetto... ma non sono stato io per primo a pronunciare le parole assiomatiche "tutti", "non c'è altro", ecc. D'altronde: come meravigliarsi se un assioma è, appunto, un po' assiomatico?

Da "scienziato" ti dico: il detto che "l'eccezione conferma la regola" è una fandonia e una stupidaggine. L'eccezione smentisce la regola.... smentisce il valore assoluto di tale regola, e costringe ad ABBANDONARLA e a sostituirla con un'ipotesi più aderente alla realtà. E' il duro principio della falsificazione. Mille conferme non confermano niente.... una smentita, e una bella teoria è da buttare.

An passant: proprio il fatto che il generale era generale è un motivo per non abbandonarla affatto, la psicologia. Possiamo credere a un generale quando propina regole... generali? In tema di psicologia umana e animale ? Mi sembra un tantinello imprudente... il punto di vista militare è dignitoso, e forse necessario, ma prima di farlo passare per verità sacrosanta e punto di riferimento assoluto su questi argomenti ci farei un pensierino.

Ma (aimè) basta ciacole... Corte mi aspetta.

anche le pastoie rientrano in un mezzo fisico per impedire "meccanicamente" lo spostamento... così come una imboccatura o capezza sono mezzi fisici per attuare meccanicamente delle manovre...
se il cavallo prova violentemente a liberarsi sicuramente si farà male ma, di nuovo, il dolore è elemento indesiderato ed estraneo all'insegnamento, cio' che al limite in quel caso insegna è l'impossibilità oggettiva di muoversi...
il mio punto di vista regge: la posizione prima dell'azione direbbe baucher, nel caso delle balze il fermo assoluto, il dolore non c'entra come mezzo di dominio, ma è sempre un prodotto indesiderato

Non concordo: - la scomodità assoluto mezzo di dominio per: - pastoie, balze abbatticavallo, alzatesta, abbassatesta, redini fisse e redini elastiche, recinti elettrici, l'ippolasso, i pilieri, fantino inglese ecc. ecc. sono strumenti meccanici che non "ragionano" basati sull'assioma, "stai fermo o tieni quella posizione tutto il resto fa male è doloroso"...alcuni sono davvero pericolosi, non era rarissimo che cavalli o muli si rompessero la spina dorsale nella "travagghia"...M/llo Canto.

esatto!!! ma come dice l'hotte siamo noi a non avere altri mezzi di dominio abbastanza potenti, ma è un MALGRADO.... perché se idealmente potessimo "contenere" il cavallo con la forza del pensiero anziché con un pezzo di ferro o di cuoio, non ci sarebbe dolore ma solo l'impossibilità oggettiva pura a uscire dalla posizione desiderata, e sarebbe meglio molto meglio, altrimenti perché tutta questa cura e abilità nell'evitare il più possibile la "scomodità" a vantaggio di una "libertà vigilata"?
l'uso giusto dei mezzi di guida o contenzione è sempre stato ed è in quel delicato equilibrio in cui ci si avvantaggia della potenza del mezzo fisico (e quindi potenzialmente doloroso) ma al tempo stesso non si dovrebbe mai arrivare a provocare vero dolore perché non generi difese... insomma più una "controindicazione" che la base di un addestramento...

Puledra di due anni, non parliamo di addestramento ma di ammaestramento di base. Problema: come insegnarle che gettandole sul dorso la corda, NON serve che si muova - non è un segnale "vai avanti". Il tutto senza usare l'Assioma - guai usarlo nei puledri- puledri, tutto dev'essere liscio e amichevole. Secondo problema in atto: la puledra stava imparando erroneamente che "corda gettata sulla schiena = avanti", cominciava a andare avanti tranquilla e "obbediente" ogni volta che la corda veniva gettata, e non era possibile premiare il comportamento corretto perchè NON si verificava... come risolvere il problema senza agire tirando la capezza? Facile, "alla Rarey": ho suggerito di mettere la puledra in una posizione in cui materialmente fosse impossibile andare avanti; semplicemente, porla vicino al recinto del tondino, diretta verso il recinto. Il comportamento "non andare avanti" si è verificato immediatamente , e ha potuto essere adeguatamente rinforzato da complimenti e coccole.... certo, oltre che Rarey, c'entra anche La Palice... però...

però ecco..... le balzane avrebbero funzionato in egual modo? tenerla ferma con delle scampanellate sul capezzone da doma avrebbero funzionato in egual modo? probabilmente si ma ci sarebbe stato il dolore come disturbo... dunque sarebbe servito più tempo o comunque centomila attenzioni maggiori per evitare pasticci..... diciamo che rarey è stato più avanti del generale, niente da rimproverare, percarità, capita di prendere delle sviste o magari trascrivere male il proprio pensiero ma quando lo fa una eccelsa personalità poi la cosa è dura a morire...

se il Papa dice niente preservativo io che faccio? non lo metto di sicuro! lo ha detto il Papa!!!

Non a caso, Rarey mi è stato consigliato da HC, più volte nominato, di cui non ripeto il link perchè altrimenti Paolino mi prende per i fondelli ; il precetto base di HC è: "usa la tu cabeza", e la cabeza non è la capezza ma la testa.

Non possiamo competere con i cavalli con la forza, se non amplificata da astuti strumenti meccanici che causano dolore, ma possiamo competere con la testa. Secondo HC, con eccellenti risultati. E FUORI dall'Assioma L'Hotte. E rarey fa proprio questo. Ripeto - visto che mi ha ispirato nel caso della puledra - il suo sistema geniale di insegnare a un cavallo legato che tirare non serve a niente. Rarey consiglia di legare per la prima volta il cavallo in una posta, stretta abbastanza che non possa girarsi, con un cordino sottile. Ma di chiudere la posta, indietro, con una trave messa in modo che indietreggiando il cavallo ci sbatta contro prima di mettere in tensione il cordino. Secondo Rarey, il cavallo imparerà - per sempre - che tirare sulla capezza non serve a liberarsi, quando è legato. Lo scopre da solo - senza alcun dolore. sarà o no un sistema furbo? Purtroppo i nostri cavalli sono diversi da queli di rarey... lui parla di doma di cavalli "vergini", che sono sempre stati assolutamente liberi fino al momento della doma... i nostri, al momento della doma, sanno già molto... sanno troppo.