SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
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alexb
Utente
Iscritto il: mercoledì 7 marzo 2007, 7:45 Messaggi: 1906 Località: Friuli-Venezia Giulia
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
nabumax ha scritto: usando una leccornia: presentazione della leccornia alla vista posizionata ad hoc secondo il movimento ricercato -> movimento del cavallo verso di essa -> ottenimento immediato della leccornia anche al minimo cenno del movimento richiesto
Condivido moltissimo di quello che hai detto! Ma questo che riporto è invece un serio errore (fatto frequentemente). GUAI a insegnare al cavallo ad andare verso il cibo... si ottiene un solo risultato: quello di farlo andare verso il cibo, ossia, niente cibo, niente risposta... Il trucco di prendere il cavallo restio in paddock con il secchio del mangime non insegna al cavallo ad avvicinarsi se non c'è il secchio! Quello che si premia, anche con il cibo, è la risposta del cavallo al segnale... ma il cibo deve comparire DOPO.
_________________ Sbagliando s'impara: in genere, si impara lo sbaglio. Qualche mago della logica dice: "Se mi contraddici non puoi aver ragione, perchè se tu avessi ragione io avrei torto, e questo è assolutamente impossibile"
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mercoledì 23 gennaio 2008, 12:05 |
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nabumax
Utente
Iscritto il: lunedì 24 dicembre 2007, 0:15 Messaggi: 409 Località: torino
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
porcapaletta in effetti hai ragione......
ma allora converrai con me che non vi e' alcuna utilita' a chiamare rinforzo positivo o negativo scusa, converrebbe chiarificare il tutto differenziando piuttosto tra: richiesta e risposta (ovvero pressione e rilascio della pressione) e richiesta e risposta CON RINFORZO (ovvero pressione e rilascio della pressione con aggiunta di cibo)
quindi ribadisco ancora di piu' la fuorviante definizione di positivo/negativo
per Cavalli1Malattia: con "pressione" si intende qualsiasi intervento fisico o psicologico si vada a fare sul cavallo, ovviamente con l'intento di ottenere una risposta
rivedo grassettandolo dunque tutto quanto scritto erroneamente da me prima:
OCCORRE FORNIRE UNA MOTIVAZIONE, ma e' LA VELOCITA' DELL'OTTENIMENTO DELLA RICOMPENSA CHE INSEGNA.....
usando una pressione: motivazione fisica sul cavallo impartita ad hoc secondo il movimento ricercato -> tentativi di risposte da parte di esso -> cessazione immediata della motivazione fisica al presentarsi del minimo segno di risposta corretta
usando anche una leccornia: (quando la semplice motivazione mediante il rilascio della pressione sembra non essere sufficiente, si motiva maggiormente aggiungendo una leccornia) motivazione fisica sul cavallo impartita ad hoc secondo il movimento ricercato -> tentativi di risposte da parte di esso -> cessazione immediata della motivazione fisica, E AGGIUNTA IMMEDIATA DI UNA LECCORNIA al presentarsi del minimo segno di risposta corretta
va meglio?
_________________ non ci sono piu' le mezze fermate di una volta
Ultima modifica di nabumax il venerdì 25 gennaio 2008, 9:46, modificato 2 volte in totale.
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mercoledì 23 gennaio 2008, 12:19 |
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Cavalli1Malattia
Utente
Iscritto il: martedì 22 gennaio 2008, 18:23 Messaggi: 144 Località: Piacenza
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
Adesso vi scrivo quello che ho capito sul rinforzo positivo e quello negativo...poi voi mi dite se è giusto, se ho capito correttamente...OK? Allora il rinforzo positivo è quando io esercito una pressione sul cavallo, lui mi risponde correttamente ed io per ricompensa, lascio immediatamente la pressione...e se il rilascio della pressione non basta io posso accontentarlo con delle leccornie...giusto???? Invece il rinforzo negativo è quando io do una sgambata o una frustata al cavallo perchè non esegue correttamente quello che io gli ho chiesto...cioè io gli esercito una pressione e lui non risponde correttamente allora dandogli una sgambata ho esercitato un rinforzo negativo giusto??? Spero di aver capito tutto correttamente... Ciao
_________________ ...Il mio oro non tintinna e non luccica... ...risplende al sole e nitrisce al buio...
...I cavalli sono la dimostrazione che la perfezione esiste...
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mercoledì 23 gennaio 2008, 12:40 |
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nika
Utente
Iscritto il: mercoledì 8 giugno 2005, 12:45 Messaggi: 1017 Località: Lombardia
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
assolutamente no! il rinforzo negativo consiste nello smettere la pressione....
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mercoledì 23 gennaio 2008, 12:47 |
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nika
Utente
Iscritto il: mercoledì 8 giugno 2005, 12:45 Messaggi: 1017 Località: Lombardia
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
Cita: di fronte a un segnale (nel caso, un aiuto) il cavallo prova una risposta... ed esamina il risultato. Se il risultato lo soddisfa in qualche modo il cavallo impara: ok, questa risposta è quella giusta. Il risultato può essere soddisfacente per due motivi. O viene aggiunto qualcosa di piacevole (es: un pezzetto di carota), e allora la cosa si chiama "rinforzo positivo", o viene tolto qualcosa di spiacevole (es. la pressione delle redini), e allora la cosa prende il nome di "rinforzo negativo". Positivo e negativo si riferiscono solo a quello: al fatto che rispettivamente si aggiunga o si tolga qualcosa.
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mercoledì 23 gennaio 2008, 12:50 |
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omdecavaj
Utente
Iscritto il: lunedì 3 dicembre 2007, 14:17 Messaggi: 607 Località: varese
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
Co provo io? vediamo se é piu chiaro.
Tu stai assillando il tuo ragazzo perche ti deve portare fuori a cena. (pressione) Nel momento in cui accetta tu smetti di assillarlo (rinforzo negativo) dove negativo non sta per sbagliato, anzi.. Poi se vuoi anche motivarlo a fare di piu offri te la cena (rinforzo positivo)
In poche parole, il rinforzo negativo si usa sempre, ma sempre. Quello positivo solo ogni tanto, é il premio, se ne si abusa il cavallo si vizia e non rispetta piu il cavaliere.
Come se il ragazzo poi ti portasse sempre a cena convinto che tanto paghi tu
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mercoledì 23 gennaio 2008, 12:54 |
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nika
Utente
Iscritto il: mercoledì 8 giugno 2005, 12:45 Messaggi: 1017 Località: Lombardia
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
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mercoledì 23 gennaio 2008, 13:00 |
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nabumax
Utente
Iscritto il: lunedì 24 dicembre 2007, 0:15 Messaggi: 409 Località: torino
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
il problema a capire di Cavalli1Malattia non fa che confermare la mia ipotesi sulla definizione ALTAMENTE FUORVIANTE a usare il maledetto termine "negativo"...
ci provo anche io a far capire a Cavalli1Malattia:
rinforzo negativo -----> rinforzo di semplice CESSAZIONE della pressione (negativo e' da intendersi matematicamente: togli qualcosa che hai messo prima, e non e' da intendersi "moralmente" come sbagliato, come tutti lo intendono erroneamente, e anche io nei precedenti interventi ho fatto questo errore) rinforzo positivo -----> rinforzo con AGGIUNTA di qualcosa (anche qui e' da intendersi matematicamente, si aggiunge una leccornia)
compris?
_________________ non ci sono piu' le mezze fermate di una volta
Ultima modifica di nabumax il venerdì 25 gennaio 2008, 9:48, modificato 1 volta in totale.
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mercoledì 23 gennaio 2008, 13:09 |
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nika
Utente
Iscritto il: mercoledì 8 giugno 2005, 12:45 Messaggi: 1017 Località: Lombardia
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
poveretta mi rendo conto che per una persona che è da due mesi che monta sia un bel casino......
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mercoledì 23 gennaio 2008, 13:18 |
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Cavalli1Malattia
Utente
Iscritto il: martedì 22 gennaio 2008, 18:23 Messaggi: 144 Località: Piacenza
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
Leggete queste due affermazione!!!Io non riesco a capire perchè mi dite due cose assolutamente diverse!!!Allora...qual'è quella giusta????Adesso capite perchè non riesco a capire???La pensate diversamente!!!! shiboy...scrive la stessa cosa che ho detto io prima... shyboy ha scritto: Hai ragione, ma è così che lo chiamao gli etologi: un rinforzo negativo è una pressione che dice al cavallo "no non è questo stai sbagliando riprova". Se si chiede ad un cavallo di partire e questo ignora le gambe, allora si mette la frusta e questo è u rinforzo negativo. Un rinforzo positivo, invece, è quando si dice al cavallo "ok stai facendo bene, bravo" cioè una pausa per un esercizio ben svolto o l'interruzione di ua pressione (oppure il clik nel cliker training). Invece nika...scrive un altra cosa... nika ha scritto: di fronte a un segnale (nel caso, un aiuto) il cavallo prova una risposta... ed esamina il risultato. Se il risultato lo soddisfa in qualche modo il cavallo impara: ok, questa risposta è quella giusta. Il risultato può essere soddisfacente per due motivi. O viene aggiunto qualcosa di piacevole (es: un pezzetto di carota), e allora la cosa si chiama "rinforzo positivo", o viene tolto qualcosa di spiacevole (es. la pressione delle redini), e allora la cosa prende il nome di "rinforzo negativo". Positivo e negativo si riferiscono solo a quello: al fatto che rispettivamente si aggiunga o si tolga qualcosa. Qual'è quella giusta??? Ciao
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mercoledì 23 gennaio 2008, 13:30 |
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nabumax
Utente
Iscritto il: lunedì 24 dicembre 2007, 0:15 Messaggi: 409 Località: torino
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
infatti anche SHY (e pure io ogni tanto me lo scordo e ricado nell'errore) e' stato fuorviato dal maledetto termine positivo/negativo che secondo me andrebbe cambiato, ma aime' non averra' mai
ha ragione NIKA
_________________ non ci sono piu' le mezze fermate di una volta
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mercoledì 23 gennaio 2008, 14:12 |
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nika
Utente
Iscritto il: mercoledì 8 giugno 2005, 12:45 Messaggi: 1017 Località: Lombardia
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
la frusta è una pressione, corregetemi se sbaglio, ulteriore...questo perchè: 1) se il cavallo è un puledro ed è la prima volta che ci sali, per lui le gambe non vogliono dire nulla, non ha ancora imparato cosa significano, mentre la frusta si perchè da terra gli si può insegnare cosa significa.... 2) se il cavallo ha già imparato cosa significano le gambe, ma non ascolta perchè è pigro ( o altri motivi)...si aumenta la pressione usando la frusta che per il cavallo è un tipo di pressione psicologicamente più forte, perchè ritmica in tutti e due i casi cmq quando il cavallo parte la frusta smette....
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mercoledì 23 gennaio 2008, 14:18 |
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Cavalli1Malattia
Utente
Iscritto il: martedì 22 gennaio 2008, 18:23 Messaggi: 144 Località: Piacenza
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
Cavalli1Malattia ha scritto: shyboy ha scritto: L'equitazione è composta da molte discipline tutte diverse tra loro e con obbiettivi molto diversi: il salto ostacoli (per dirla in modo molto semplicistico fare in modo che il cavallo esegua un percorso di n salti di una determinata altezza senza commettere errori nel tempo minore possibile), il dressage (=addestramento in cui si dovrebbe dare prova delle proprie capacità di addestrare il proprio cavallo facendogli compiere esercizi con difficoltà crescenti), l'edurance (in cui si deve cercare di percorrere lunghe distanze nel minor tempo) e il completo (che comprende una gara di dressage, una di salto e una di cross, ovvero salti in campagna). Queste sono le discipline inglesi (quelle fatte con la sella senza il pomello davanti), poi c'è la monta western o all'americana (per capirci quella che vedi nei film dei cowboy). Quello che si sta cercando di capire in questo topic è se ci sono dei principi di base che accomunano le varie discipline (che hanno scopi molto diversi), discussione alquanto complicata visto che come vedi trova molti disaccordi anche tra persone con molti anni di esperienza tra i cavalli. Ps ho allegato la desrizione semplicistica delle discipline perchè ti definisci super principiante quindi immagino tu sia completamente neofita, se non è così dimmelo e fammi capire il livello a cui sei. Inoltre se non capisci qualcosa chiedi pure ance con messaggi privati, se riesco ti spiego. ps2 scusatemi per le definizioni semplicistiche so che in ogni disciplina c'è molto più di questo, ma almeno è comprensibile anche per un neofita, Forse sono io che ho esagerato nel dire principiantissima, per questo mi scuso...per averti fatto scrivere tutta questa pappardella per niente...queste cose le so... Io sono una ragazza che ha fatto m.i. per neanche due mesi...quindi diciamo che in sella ci so stare ma non posso dire di essere capace ad andare a cavallo, ho una minima esperienza... Quello che intendevo io era se mi potevate spiegare alcuni termini...come per esempio il rinforzo negativo e quello positivo a cui mi avete risposto... Per esempio, voi state dicendo che nell'equitazione ci vuole: - La Riunione - La leggerezza - La discrezione nell'uso degli aiuti - L'importanza dell'assetto - La ricerca di un linguaggio comune tra uomo e cavallo - calma e decontrazione e impulso - la precisione e la chiarezza - il concetto di morbidezza e equilibrio - respirazione diaframmatica Quello che intendo io che non so sono queste cose di cui state parlando... Per esempio, vado in ordine, io so cos'è [b]la riunione[/b] ma solo perchè ne ho sentito parlare...non so che benifici porti al cavallo, perchè è utile, come si insegna al cavallo...ecc... [b]La leggerezza[/b]...di che leggerezza state parlando??? [b]La discrezione nell'uso degli arti[/b], cosa intendete?come vanno usati gli arti?ecc... Avete parlato di [b]importanza dell'assetto[/b]...ma com'è un giusto assetto in sella?al galoppo..al passo e al trotto?su cosa e come ricadono le conseguenze di un assetto sbagliato?ecc... [b]La ricerca di un linguaggio comune tra uomo e cavallo[/b], questa ricerca su cosa si basa?come si fa a ricercare un linguaggio comune tra uomo e cavallo?... [b]calma e decontrazione e impulso[/b]Com'è un giusto impulso?Quando si deve usare?decontrazione in che senso? [b] la precisione e la chiarezza[/b], credo sia abbastanza chiaro come concetto, ma se avete qualcosa di dire io ascolto tutti i consigli... [b]il concetto di morbidezza e equilibrio[/b], l'equilibrio quando si deve avere?come si mantiene?ci sono esercizi per mantenere l'equilibrio?...la morbidezza...si sta parlando di morbidezza sulle redini??? [b]respirazione diaframmatica[/b], la respirazione diaframmatica so cos'è ma ci sono degli esercizi per imparare a respirare in questo modo??? Mi scuso ancora per non essermi chiarita sul fatto di essere principiante, non ho chiarito il mio livello di esperienza... Mi scuso ancora... Spero che voi riusciate a spiegarmi questi concetti... Ciao a tutti e grazie Tutto questo però non mi sembra fuori argomento... Sto chiedendo chiarimenti proprio di quello di cui state parlando!!! Ciao
_________________ ...Il mio oro non tintinna e non luccica... ...risplende al sole e nitrisce al buio...
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mercoledì 23 gennaio 2008, 14:51 |
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alexb
Utente
Iscritto il: mercoledì 7 marzo 2007, 7:45 Messaggi: 1906 Località: Friuli-Venezia Giulia
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
Eccomi... Prima di tutto grazie delle domande, ma c'è un modo in cui le tue interessanti domande potrebbero avere risposte in modo più efficiente, e meno dispersivo. Se c'è un termine che non conosci, consulta l'enciclopedia. 1. Se lo trovi, e la descrizione ti soddisfa, siamo a posto. 2. Se lo trovi, ma la trattazione non non ti soddisfa, lascia un commento nella voce e magari chiedi agli autori di migliorare la voce. 3. Se invece non la trovi... aggiungi la voce dell'elenco di cose da fare! C'è una voce dell'enciclopedia che si chiama: termini italiani da inserire. Ecco il link diretto: http://www.equiweb.it/enciclopedia/sche ... -speciale/Modifica la voce, aggiungi tutti i termini che vuoi (meglio se inserendoli in ordine alfabetico)... e forse, prima o poi, un volontario lo farà! E facendo così avrai dato un utilissimo contributo all'enciclopedia. Pressione: i principali aiuti sono delle pressioni. La tensione delle redini provoca una pressione su varie strutture della bocca, se c'è l'imboccatura, o del muso, se non c'è; le gambe esercitano pressione, come gli speroni; anche la frusta esercita una pressione. Da un certo punto di vista, anche nel lavoro a terra si può esercitare una particolare "pressione", stavolta psicologica, con l'atteggiamento del corpo o con la frusta lunga.
_________________ Sbagliando s'impara: in genere, si impara lo sbaglio. Qualche mago della logica dice: "Se mi contraddici non puoi aver ragione, perchè se tu avessi ragione io avrei torto, e questo è assolutamente impossibile"
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mercoledì 23 gennaio 2008, 14:58 |
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alexb
Utente
Iscritto il: mercoledì 7 marzo 2007, 7:45 Messaggi: 1906 Località: Friuli-Venezia Giulia
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Re: SE L'EQUITAZIONE E' UNA SOLA...
Messaggio per tutti... vi prego di abituarvi all'idea del rinforzo negativo e positivo... è una delle cose "scientifiche" (dalla psicologia comportamentale) che possono essere introdotte (finalmente) nell'equitazione.
Non sono concetti semplici... mi ricordo sul forum equiclicker, tutti i vostri dubbi li ho avuti anch'io... ma poi è così comodo dire "R+" o dire "R- con doubling"! E queste due formulette rappresentano in breve cose veramente importanti!
_________________ Sbagliando s'impara: in genere, si impara lo sbaglio. Qualche mago della logica dice: "Se mi contraddici non puoi aver ragione, perchè se tu avessi ragione io avrei torto, e questo è assolutamente impossibile"
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mercoledì 23 gennaio 2008, 15:12 |
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