Equiweb è provvisto dell'enciclopedia che, in alcuni casi, può essere utile a chiare alcuni dubbi su termini più o meno tecnici...

prova a passare col mouse sulla parola rinforzo e guarda cosa succede , se poi clicchi vedrai la scheda completa..

l'enciclopedia a mio parere è uno strumento molto utile... e sarebbe bello inserire la "scheda" delle parole citate qui sopra, ognuno potrà migliorare i testi con le proprie conoscenze, aggiungendo anche immagini (prive di copyright)


inserire una parola/espressione è semplicissimo, basta andare su http://www.equiweb.it/enciclopedia/ e cliccare su inserisci una definizione.

scusate l'off-topic

ciao!

Beccato...

Sul rinforzo, pigia la parola "Rinforzo" in verde, clicca la finestrella che appare, ed entri nell'enciclopedia dove trovi una definizione di rinforzo (avevo preparato la spiegazione io stesso...) e comunque l'articolo che ti ho suggerito chiarirà le cose.

Il doubling è nient'altro che il raddoppiamento dell'intensità del segnale (di mano, di gamba) in caso di mancata risposta del cavallo.

Quanto a rispetto-obbedienza, fiducia-cooperazione mi spiego con un esempio.

Immagina una pattuglia militare all'opera... sono vincolati a una precisa gerarchia, [b]obbediscono[/b] prontamente agli ordini, sanno che in caso di disobbedienza saranno puniti. ma se hanno rivecuto un buon addestramento, la cosa non gli risulta di per sè stressante: sanno che il [b]rispetto[/b] dei superiori e dei loro ordini li mette al riparo da ogni punizione.

Immagina un gruppo di lavoro, civile, magari di volontari... se il gruppo è ben addestrato, se c'è [b]fiducia[/b] uno nell'altro, il gruppo funziona anche senza una precisa gerarchia e senza basarsi sul principio dell'obbedienza... c'è [b]cooperazione[/b] volontaria. Ciascuno sa che, in teoria, potrebbe smettere di lavorare... ma raramente succede.

Visti da fuori, al lavoro, sembrerebbe che i gruppi fossero pressochè identici... lavorano bene entrambi... ma non lo sono affatto.

Vedi anche il topic "da L'Hotte una dura, onesta verità".

Allora...io non sono così scema come credete...so che andando sulla parola esce la definizione...
Io ve l'ho chiesto perchè non riesco a capire...non potete spiegarmelo con parole vostre???
Ciao

Mettiamo che io sia un cavallo.
Tu mi hai dato un segnale... hai applicato una pressione.
Io ho risposto.
Tu avresti potuto togliere la pressione... sarebbe stato un rinforzo negativo.
Invece l'hai mantenuta... grave errore di addestramento! Mi hai messo in una condizione di "learned helplessness..." sono diventato " insensibile alla pressione"! Non rispondo più agli aiuti!

Quindi il rinforzo negativo è quando io applico una pressione sul cavallo, lui mi risponde ed io di conseguenza tolgo la pressione???
E un rinforzo positivo invece è quando io mantengo la pressione anche se il cavallo risponde???
Scusa, ma non riesco a capire bene e ti faccio altre domande!!!!

Però alex non si può negare che in un branco siano presenti entrambi questi tipi di rapporti. Inoltre per tornare al tue esempio degli operai, è vero fiducia porta cooperazione, ma deve esserci qualcuno che dirige, se no ognuno fa quel che vuole e il lavoro non risulta di qualità. Inoltre non consideri il caso in cui un nuovo operai venga messo nel gruppo: ha bisogno di qualcuno che gli spieghi le regole e gli atteggiamenti da tenere e in questo caso tra i due il legame è di nuovo rispetto obbedienza.

in che senso negativo?
probabilmente con "negativo" si intende tutto l'addestramento basato sulle cosiddette "pressioni", intese come "fastidio/dolore"... ti do un fastidio (riforzo negativo) e vedo come rispondi....

credo che chiamandolo "negativo" si faccia disinformazione, inducendo alcuni a non volerne sentir parlare per principo... guarda quelli li che addestrano con il dolore che cattivi.....
se invece il termine negativo non e' da intendersi cosi', chiedo scusa....

tutti gli aiuti sarebbero percio' da catalogarsi dentro i rinforzi negativi poiche' sono pressioni... le redini.... le gambe.... ma qualcuno piu sapiente di noi, prima di noi, non le ha chiamate pressioni, li ha chiamati AIUTI, dunque, o era un vero ipocrita, oppure il vero concetto del termine "aiuti" si e' perso strada facendo....

Hai ragione, ma è così che lo chiamao gli etologi: un rinforzo negativo è una pressione che dice al cavallo "no non è questo stai sbagliando riprova". Se si chiede ad un cavallo di partire e questo ignora le gambe, allora si mette la frusta e questo è u rinforzo negativo.
Un rinforzo positivo, invece, è quando si dice al cavallo "ok stai facendo bene, bravo" cioè una pausa per un esercizio ben svolto o l'interruzione di ua pressione (oppure il clik nel cliker training).

sto andando in confusione

prende il nome rinforzo negativo da cosa?
alex ha scritto che il rilascio della pressione e' comunque un rinforzo negativo, almeno io ho capito cosi

ho la descrizione di tutto questo scritta, ma non ho voglia di cercarla, e poi almeno, se alex risponde, rimane scritto anche qua a beneficio di tutti

Prende il nome negativo perchè il messaggio che passi al cavallo è una negazione: non fare così. Un esempio che secondo me i può aiutare: se vuoi far salire un cavallo sul van, lo porti davanti alla rampa e lui invece di andare dritto scarta verso destra, allora tu lo correggi tirando la corda, dicendo "no non di la" questo è un rinforzo negativo.
Stesso esempio, porti il cavallo verso la rampa, il cavallo per caso tocca la rampa con un piede e tu gli dai uo zuccherino (o una pausa il concetto è il medesimo): rinforzo positivo.

L'equitazione è composta da molte discipline tutte diverse tra loro e con obbiettivi molto diversi: il salto ostacoli (per dirla in modo molto semplicistico fare in modo che il cavallo esegua un percorso di n salti di una determinata altezza senza commettere errori nel tempo minore possibile), il dressage (=addestramento in cui si dovrebbe dare prova delle proprie capacità di addestrare il proprio cavallo facendogli compiere esercizi con difficoltà crescenti), l'edurance (in cui si deve cercare di percorrere lunghe distanze nel minor tempo) e il completo (che comprende una gara di dressage, una di salto e una di cross, ovvero salti in campagna). Queste sono le discipline inglesi (quelle fatte con la sella senza il pomello davanti), poi c'è la monta western o all'americana (per capirci quella che vedi nei film dei cowboy). Quello che si sta cercando di capire in questo topic è se ci sono dei principi di base che accomunano le varie discipline (che hanno scopi molto diversi), discussione alquanto complicata visto che come vedi trova molti disaccordi anche tra persone con molti anni di esperienza tra i cavalli.
Ps ho allegato la desrizione semplicistica delle discipline perchè ti definisci super principiante quindi immagino tu sia completamente neofita, se non è così dimmelo e fammi capire il livello a cui sei. Inoltre se non capisci qualcosa chiedi pure ance con messaggi privati, se riesco ti spiego.
ps2 scusatemi per le definizioni semplicistiche so che in ogni disciplina c'è molto più di questo, ma almeno è comprensibile anche per un neofita,

Nabumax, shyboy, non potevate dare una migliore dimostrazione di quello che ho detto qualche post fa!



Finchè ho letto qua e là discussioni di esperti della prima equitazione, non ho mai capito questa cosa del "rinforzo negativo",,, ovviamente non ha niente a che fare con il fatto di saper andare bene a cavallo! Entrambi - sono certo - sapete comunicare con il cavallo e ottenere risultati incomparabilmente meglio di me! Tuttavia io ho un'infarinatura della "seconda equitazione", soprattutto per merito di chi pratica il Clicker Training, che è piuttosto disprezzato dagli appassionati della prima equitazione (quella classica) e scartato "a priori" come trucco per ammaestrare... e invece è una tecnica che usa correntemente termini rigorosamente scientifici, presi dalla psicologia comportamentistica, e costringe a studiarne i rudimenti... Lo so che per voi studiare il Clicker Training potrebbe essere una noia mortale ma.... parlando di scienza ed equitazione, io penso che sia uno sforzo da fare!

Allora: di fronte a un segnale (nel caso, un aiuto) il cavallo prova una risposta... ed esamina il risultato. Se il risultato lo soddisfa in qualche modo il cavallo impara: ok, questa risposta è quella giusta. Il risultato può essere soddisfacente per due motivi. O viene [b]aggiunto[/b] qualcosa di piacevole (es: un pezzetto di carota), e allora la cosa si chiama "rinforzo positivo", o viene [b]tolto [/b] qualcosa di spiacevole (es. la pressione delle redini), e allora la cosa prende il nome di "rinforzo negativo". Positivo e negativo si riferiscono solo a quello: al fatto che rispettivamente si [b]aggiunga[/b] o si [b]tolga[/b] qualcosa.

Il principio base dell'addestramento del cavallo applicando gli aiuti è questo: non appena l'aiuto ha provocato la risposta corretta, deve immediatamente cessare... la cessazione dell'aiuto è l'unico modo che abbiamo per comunicare al cavallo che quello che ha fatto è giusto.

Persistere nell'aiuto DOPO che il cavallo ha eseguito correttamente l'azione desiderata è la strada maestra per mettere il cavallo in confusione, per impedirgli di capire e fargli fare "la figura dello stupido" o dell'ostinato, del ribelle, del capriccioso... e invece è solo confuso, la comunicazione non è stata chiara.

Concorderete, spero, sull'assoluta importanza del [b]rilascio istantaneo della pressione[/b] come cardine della comunicazione e dell'addestramento! Lo stesso vale per il rinforzo positivo... anche in questo caso l'assoluta tempestività è essenziale. Se [i]l'equitazione è una sola[/i], il "principio della tempestività" è uno dei suoi fondamenti più importanti. Il problema del rinforzo positivo è che non è affatto facile fare in modo che arrivi istantaneamente! E qui si inserisce la genialata del clicker, che non è altro che una "promessa istantanea di premio che arriva"... grazie a questo aumento della tempestività, il clicker rende il rinforzo positivo altrettanto [b]tempestivo[/b] di quello negativo, e quindi [b]altrettanto potente[/b].

Tornando a Nabu e a Shy... no, l'aiuto non è affatto un rinforzo. Il rinforzo (negativo) è la [b]cessazione[/b] dell'aiuto!

Quanto al termine di "aiuto"... bellissima questione... perchè si chiami così è un bel problema che risale a parecchi secoli fa! Già Grisone (lo so per i magnifici interventi di Piciopacio su "Il Cavallo") usava il termine "aiuti".... "I sette aiuti e i sette castighi...": un topic memorabile!

Forse sono io che ho esagerato nel dire principiantissima, per questo mi scuso...per averti fatto scrivere tutta questa pappardella per niente...queste cose le so...
Io sono una ragazza che ha fatto m.i. per neanche due mesi...quindi diciamo che in sella ci so stare ma non posso dire di essere capace ad andare a cavallo, ho una minima esperienza...
Quello che intendevo io era se mi potevate spiegare alcuni termini...come per esempio il rinforzo negativo e quello positivo a cui mi avete risposto...

Per esempio, voi state dicendo che nell'equitazione ci vuole:
- La Riunione
- La leggerezza
- La discrezione nell'uso degli aiuti
- L'importanza dell'assetto
- La ricerca di un linguaggio comune tra uomo e cavallo
- calma e decontrazione e impulso
- la precisione e la chiarezza
- il concetto di morbidezza e equilibrio
- respirazione diaframmatica
Quello che intendo io che non so sono queste cose di cui state parlando...
Per esempio, vado in ordine, io so cos'è [b]la riunione[/b] ma solo perchè ne ho sentito parlare...non so che benifici porti al cavallo, perchè è utile, come si insegna al cavallo...ecc...
[b]La leggerezza[/b]...di che leggerezza state parlando???
[b]La discrezione nell'uso degli arti[/b], cosa intendete?come vanno usati gli arti?ecc...
Avete parlato di [b]importanza dell'assetto[/b]...ma com'è un giusto assetto in sella?al galoppo..al passo e al trotto?su cosa e come ricadono le conseguenze di un assetto sbagliato?ecc...
[b]La ricerca di un linguaggio comune tra uomo e cavallo[/b], questa ricerca su cosa si basa?come si fa a ricercare un linguaggio comune tra uomo e cavallo?...
[b]calma e decontrazione e impulso[/b]Com'è un giusto impulso?Quando si deve usare?decontrazione in che senso?
[b] la precisione e la chiarezza[/b], credo sia abbastanza chiaro come concetto, ma se avete qualcosa di dire io ascolto tutti i consigli...
[b]il concetto di morbidezza e equilibrio[/b], l'equilibrio quando si deve avere?come si mantiene?ci sono esercizi per mantenere l'equilibrio?...la morbidezza...si sta parlando di morbidezza sulle redini???
[b]respirazione diaframmatica[/b], la respirazione diaframmatica so cos'è ma ci sono degli esercizi per imparare a respirare in questo modo???
Mi scuso ancora per non essermi chiarita sul fatto di essere principiante, non ho chiarito il mio livello di esperienza...
Mi scuso ancora...
Spero che voi riusciate a spiegarmi questi concetti...
Ciao a tutti e grazie

lo avevo letto, ma non e' che mi avesse lasciato molta luce in testa.. giusto qualche nozione storica..

la questione delle pressioni/rinforzi dovrebbe essere meglio espressa, per essere meglio capita, da una constatazione che trovo molto vera:

LA PRESSIONE FORNISCE LA MOTIVAZIONE, ma e' IL RILASCIO (rinforzo) CHE INSEGNA, e tanto piu' istantaneo e' il rilascio, ottenuta la risposta che vogliamo, tanto piu' veloce insegna.......

partendo da questa cosa possiamo giocare col cavallo all'infinito: dal farlo spostare per pulirgli i piedi a fargli fare il back tirandolo per la coda o farlo salire sul trailer.... ora, questo principio di AMMAESTRAMENTO, lo possiamo ritenere valido e trasporlo anche in SELLA a proposito di redini, imboccature e gambe? apparentemente si, ma a ben pensarci, non ne sono del tutto sicuro, si rischia di far confusione o banalizzare alcuni problemi.... meditiamoci su....... tornando alla faccenda rinforzi.......

a proposito di negativo o positivo, per me negativo e positivo convivono anche, ovvero una pressione sgradevole posso certamente concordare a chiamarla negativa ma il suo rilascio per me e' sempre comunque un rinforzo positivo......... poi si puo' anche provare a sviluppare meglio la constatazione di prima, piu' lunga da scrivere, ma forse piu' universale:
OCCORRE FORNIRE UNA MOTIVAZIONE, ma e' LA VELOCITA' DELL'OTTENIMENTO DELLA RICOMPENSA CHE INSEGNA.....

usando una pressione:
motivazione fisica sul cavallo impartita ad hoc secondo il movimento ricercato -> tentativi di risposte da parte di esso -> cessazione immediata della motivazione fisica al presentarsi del minimo segno di risposta corretta

usando una leccornia:
presentazione della leccornia alla vista posizionata ad hoc secondo il movimento ricercato -> movimento del cavallo verso di essa -> ottenimento immediato della leccornia anche al minimo cenno del movimento richiesto

va da se che il primo sistema e' quello che lascia maggiori possibilita' di impiego, soprattutto per non dover viaggiare con uno zaino pieno di carote e mele..... ma e' anche quello che si presta a maggiori abusi fisici se chi lo adopera e' carente di buonsenso....
la seconda invece trova maggiori possibilita' di impiego usando il clicker poiche' il rumore del click va a sostituirsi gradualmente alla leccornia ed eleva l'ammaestramento mediante cibarie a nuove possibilita'.....

ma siamo sempre e comunque nell'ambito dell'ammaestramento, poiche' le problematiche da in sella vanno oltre..... non basta saper usare il clicker o le pressioni....

Aspettate un attimo, io mi sto un po' confondendo...
Voi continuate a parlare di rinforzo positivo e negativo e di pressione/rilascio...
Ma non potreste elencarmi tutto quello che intendente con pressione???...io secondo me mi sto un po' confondendo le idee...
Ciao e Grazie

ps.Spero di non chiedervi troppo