Vorrei condividere con voi una recente "scoperta" segnalata da un amico, fermo sostenitore dell'idea che non esistano molte equitazioni, ma una sola, quella che trae origine dalle esperienze e dalle riflessioni dei Grandi Maestri, fra cui giganteggia L'Hotte.

Incoraggio chi la legge a riflettere e a dominare un rifiuto emotivo che è comprensibile, ma è assolutamente nocivo sia alla comprensione dei fondamenti dell'equitazione classica, che al benessere del cavallo: se si rifiuta questa riflessione, non ci può essere vera empatia con il cavallo, nel momento in cui si adottano i principi dell'equitazione tradizionale, della migliore equitazione tradizionale, quella che raggiunge la perfetta leggerezza.



Io ho chiamato questa affermazione, in altri forum, "l'assioma di L'Hotte", ma per assioma intendo non una verità autoevidente, ma un punto di partenza, non sottoposto a prova, su cui costruire un sistema complesso, nel caso specifico: il "corpo" dell'equitazione classica.

Molto spesso vengono citati insegnamenti dei Maestri che incoraggiano alla dolcezza e alla comprensione nei rapporti con l'animale, questa frase non l'ho vista citata spesso. Vi prego di considerare che sono profondamente convinto che sia vera, nel senso che realmente, sia consapevole o no, chiunque usi gli strumenti tradizionali di comunicazione con il cavallo (imboccatura, speroni, frusta) la adotta, e se la padroneggia fino alla maestria, può ottenere qualsiasi obiettivo, primo fra tutti quello di non arrivare quasi mai alla soglia del dolore... e di ottenere il risultato della vera leggerezza.

Ovvio che io sono convinto che esistano altre equitazioni, basate su un diverso assioma; ma questo è un altro (affascinante) discorso, e prima di intraprendere strade alternative, dove si sostituisce talvolta un brevissimo e naturale dolore fisico con una più prolungata sofferenza psicologica (vedi un Join-up aggressivo in tondino) penso che bisognerebbe ricordare che "chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa cosa lascia e non sa cosa trova". Quindi, prudenza doppia, per che esplora le alternative alla buona equitazione classica... e ve lo dice uno che è profondamente convinto che fra queste alternative qualcosa di veramente buono ci sia, a cercare bene!

Alexb quella frase mi sembra piu che normale e giusta, l obbedienza nasce dal rispetto e il rispetto nasce da un rifiuto di determinate reazioni di chi ci "domina".
Basta guardare il rapporto madre e figlio, quando il figlio matura nasce un rispetto dovuto dal fatto che l uomo ragiona, ma a 5 anni il bambino porta rispetto perche a paura di un eventuale reazione della madre, non per questo la madre deve usare la violenza, ma sicuramente come avviene nei cavalli usa la scomodita (pressione)
Non esiste addestramento che non nasca da una pressione, solo il fatto di prenderlo dal branco é scomodità.

Però secondo me va chiarita una cosa che la violenza incute paura quindi sia nelle persone che negli animali non ha buoni effetti, l Hotte parlando di dolore si riferisce al concetto di scomodità che mantiene la mente integra e da spazio di risposta, il dolore inteso come violenza non da possibilità di risposta e comprensione.
Quindi che sia psicologico o fisico che sia monta naturale o classica di scomodità si parla e comunque ci si deve arrendere all idea che la "pressione" sia necessaria, altrimenti i cavalli li vedremmo solo nei campi al pari di una mucca o un asino, anzi.. probabilmente sarebbero gia estinti o presenti solo in allevamenti da macello.

Concludo dicendo che la convivenza tra due esseri non esiste al pari, se é al pari ognuno fa quello che é meglio per se, dal momento che nasce il dialogo e il rispetto (quindi la dipendenza reciproca) nascono una serie di pressioni fino a stabilire una dominanza, questa é una legge della natura e non possiamo farci niente.
Sembra strano dirlo ma é cosi il rispetto nasce dalla paura di perdere una determinata dominanza (che ci fa comodo) perche questa dominanza ci da sicurezza e ci permette di evitare dolore fisico, psicologico e nel nostro caso sentimentale

Grazie... la tua osservazione sulla scomodità in un altro topic (dressage senza imboccatura) è stata estremamente stimolante e sta animando interessanti discussioni in vari forum!

Ad esempio questa, sul particolarissimo forum "Il lallo", di cui ti riporto il mio intervento chiave:



Il link alla discussione in corso:
http://lallo.forumup.it/viewtopic.php?t ... orum=lallo

Esattamente.. basate sul nulla.

Alla fine é l uomo che ha creato parole, significati, pensieri, filosofie, quindi come l uomo le ha crete l uomo puo cambiarle o distruggerle.
Il dolore é dolore come l auto é l auto, ma l auto puo essere piccola, grande, rotta, nuova, blu e se a qualcuno girava l auto poteva essere anche il cane.
Esistono infinite lingue e culture nel mondo, quindi viene da dire solo una cosa, tutto e relativo e forse l unico scopo della giornata a cui giriamo attorno é quello di andare a letto alla sera felici e con la coscienza a posto.

Detto questo é impensabile creare un linguaggio universale e corretto perche sarebbe privo di quell elemento essenziale che da la vita, il trasformarsi e il cambiare, se un linguaggio o un metodo fosse corretto ed universale non potrebbe neanche esistere perche sarebbe nato da un contrasto e di conseguenza un altro contrasto lo negherebbe.

Quindi limitiamoci a crescere da un punto di partenza, da un livello "x", e da li si cresce con una personale idea di correttezza, non guardiamo troppo avanti, limitiamoci alla nostra persona e alla vita che tocchiamo e vediamo, di Platone ce ne sono stati gia fin troppi e come hanno dimostrato quando si arriva al limite di una discussione si ritorna per forza di cose alla sua origine.

Poche parole per chiarire un idea, la mia esperienza e i miei studi mi hanno portato ad una conclusione che per ora ritengo sia la piu corretta finche qualcuno non mi educherà ad un altro concetto.
Il principio dell addestramento di un animale preda, che é diverso dall animale predatore che a sua volta é diverso dall uomo é il seguente:

1-Creare una scomodità: che puo essere psicologica o fisica e trova la suo limite nel mio personale concetto di dolore che é il momento in cui l animale si contrae fisicamente o psicologicamente andando contro l obbiettivo
2-Risposta positiva dell animale
3-Rilascio della pressione (scomodità) che rappresenta la ricompensa

Il grande divario che si é formato nell equitazione riguarda esclusivamente il primo punto che puo essere eseguito solo da un "uomo di cavalli", la dove manca il tatto equestre si passa alla violenza, dove il cavallo risponde ma in contrazione e sottomissione psicologica, i risultati ci sono ma si allontanano di gran lunga dall arte equestre

Esatto... semplicissimo, la via maestra del cosiddetto "rinforzo negativo", la chiave dell'ammaestramento e addestramento equestre classico. Come applicarlo, un altro paio di maniche: e penso che la chiave sia nel sapere esattamente cosa si vuole ottenere, nell'assoluta tempestività del rilascio della pressione al momento giusto, nella richiesta sempre coerente con le possibilità di facile esecuzione per il cavallo, date le sue capacità fisiche e mentali nel momento in cui si fa la richiesta, e nella mancanza di "rumore di fondo" (totale assenza di richieste inconsapevoli -> assetto assolutamente indipendente, se l'addestramento avviene dalla sella).

Curioso il fatto che uno dei migliori addestratori è... il recinto elettrico. Il suo messaggio è chiarissimo e assolutamente coerente... e qualsiasi cavallo impara immediatamente, e appena ha imparato se ne sta tranquillo a brucare a poche spanne dal recinto, assolutamente sicuro che il recinto non lo "tradirà"... qualcosa su cui riflettere!

ma caro Alex.....con il recinto il cavallo impara a non fare.......insegnare a fare una cosa o,come nel caso dell'equitazione, a mettere insieme piu' azioni anche complesse,e spesso anche in condizioni di stress psico fisico, è davvero un'altra cosa........io,bestemmia,non sono daccordo comn l'assioma dell'Hotte.

Mi dispiace Lucky ma devo dare ragione ad Alex perche sei partito da un errore di base.
Il cavallo non è come l uomo o il cane, il cavallo impara a fare una determinata azione per il processo di eliminazione degli errori e questo è provato.
Come il cavallo impara a stare nel recinto perche non deve toccare il filo cosi impara a fare un alt, la prima volta il cavallo non si ferma, la seconda un po di meno, la terza si storta, la quarta indietreggia, il cavaliere fa notare gli errori ripetendo l azione piu volte (pressione), dopo una serie di tentativi il cavallo ha escluso tutte le cose che non deve fare e riconosce il funzionamento dell esercizio tramite il riposo o l eventuale ricompensa (rilascio)

Inoltre una bestemmia di quel calibro andrebbe giustificata...

Su un altro forum ne stiamo vivamente dibattendo, ormai lo chiamiamo amichevolmente ALH (Assioma L'Hotte)... è veramente importante (e purtroppo poco conosciuto nella sua nuda franchezza) per capire non solo l'equitazione classica, ma anche l'equitazione che usa la "scomodità", Roberts e Parelli, ad esempio.

Io però non penso che - essendo, appunto, un assioma - vada creduto o meno... va preso, e utilizzato per costruirvi, come su un piedestallo, un intero stile di equitazione. Con coerenza e con logica. Il risultato è presto detto: è la migliore equitazione "classica" possibile... purchè venga applicato in modo magistrale ovvio.

E' possibile che un'equitazione forse non uguale, ma ugualmente interessante, sicura e appagante possa essere costruita su un assioma diverso? Io penso di sì, e penso ci siano già degli esempi, nemmeno recentissimi, e dei tentativi in corso. Ora, non si tratta di discutere se un assioma è migliore dell'altro...... si tratta solo di percorrere una strada diversa, e poi di confrontare i risultati.

Ho "lanciato" su un forum straniero specializzato in "equitazione non ALH" la discussione ... vedremo cosa ne esce.

Mi è difficile leggervi attentamente perchè viaggio fra la cucina e il PC e ho intorno 4 diavoli eccitati dall'arrivo di una Befana troppo munifica, però d'istinto mi viene di rispondere che osservando la natura non mi sembra che ci sia molta tenerezza nei rapporti.
Questi sono sempre o molto spesso basati sul prepotente dominio di un capobranco, che non si fa scrupoli ad imporre la sua supremazia con la forza, daltraparte in gioco c'è la sopravvivenza.
Dunque, anche nel nostro discorso penso che "omdecavaj" abbia centrato il punto quando scrive: "Basta guardare il rapporto madre e figlio, quando il figlio matura nasce un rispetto dovuto dal fatto che l uomo ragiona, ma a 5 anni il bambino porta rispetto perche a paura di un eventuale reazione della madre, non per questo la madre deve usare la violenza, ma sicuramente come avviene nei cavalli usa la scomodita (pressione)
Non esiste addestramento che non nasca da una pressione, solo il fatto di prenderlo dal branco é scomodità. "
Lo stesso discorso si applica nell'educazione dei nostri bambini ai quali usiamo violenza quando li obblighiamo ad alzarsi il mattino presto per andare a scuola o con gli infiniti ordini, imposizioni ed obblighi che sono costretti a seguire per diventare uomini.
Quindi non fasciamoci troppo la testa con troppe filosofie nostrane o importate. Cerchiamo solo di rispettare gli animali, la natura e la vita in genere supportati da una buona dose di buonsenso e sensibilità che sono in dote gratuita a tutti coloro che, appunto, amano la vita.

Se ho scritto castronerie, scusatemi ma avevo voglia di rispondervi malgrado la mia situazione domestica.
Stasera, con calma, ci rifletterò su. Buona Befana a tutti

buzz credo che il tuo intervento sia molto bello e semplifichi molto quello che a volte si esprime con troppi giri di parole

partendo dal presupposto che rispetto moltissimo tutti gli animali e ci sono cresciuta assieme per cui ho imparato a seguire molto il loro linguaggio..

i branchi e gli uomini vivono in società la cui base è il rinforzo negativo..
la maggior parte delle azioni che facciamo è dettata da una conseguenza negativa in cui le abbandonassimo (chi ce lo fa fare di alzarci il mattino e andare a lavorare 300 giorni all'anno se non l'idea che senza stipendio non potremmo vivere e mantenerci un cavallo?ecc)..

se io vado dalla mia cavalla e lei con una pressione e un eventuale rinforzo negativo cerca di ottenere qualcosa da me.. perchè è la sua natura.. perchè dovrei pormi eccessivi problemi a risponderle in modo uguale?
credo che il riforzo positivo vada bene, ma ci sono delle situazioni in cui non è la soluzione ottimale o soprattutto, quella che serve in quel momento..
il rinforzo positivo spesso richiede un tempo superiore di "addestramento"..ad esempio il clicker non posso applicarlo a qualsiasi cavallo in qualsiasi momeno.. deve per lo meno sapere come funziona..
e se un cavallo in un incidente si taglia e non si lascia avvicinare per essere medicato (mettiamo caso un' emorragia, che non lascia molto tempo a disposizione)cosa faccio?

il discorso su cui mi orienterei maggiormente è il migliorare continuamente il livello di pressione e risposta negativa a cui il cavallo risponde.. quando risponderà a minimi segnali potrò pensare di eliminare il rinforzo negativo.. perchè so che in qualsiasi momento posso gestire la situazione eventualmente abbandonando il rinforzo che non mi aiuta..
bisogna conoscere entrambe le tecniche e saperle padroneggiare al meglio.. allora si può parlare e scegliere quale delle due utilizzare in modo "assoluto"..
anche perchè purtroppo non vedo come il rinforzo positivo possa aiutare in situazioni nuove e pericolose.. in caso di fugone cosa si fa.. ci si mette a clicckare(ad esempio. parlo del clicker perchè è la situazione più conosciuta)ad ogni falcata meno veloce fino a fermarsi?
con un puledro in doma.. che sgroppa col cavaliere in sella.. quando si clicca? comunque il rinforzo negativo c'è lo stesso: tu sgroppi e io continuo a rimanere in sella a provocarti fastidio e magari dolore..
posso anche cliccare quando resta tranquillo.. ma è più facile che lo sia perchè si è "arreso" che perchè è stato "illuminato" dal cielo..

Hai perfettamente ragione Rhox... il rinforzo negativo, il rinforzo positivo, le punizioni, l'estinzione agiscono tutti contemporaneamente e sono tutti elementi perfettamente naturali e necessari dell'apprendimento animale.

Allo stesso tempo anche le relazioni sociali di dominanza-sottomissione sono perfettamente naturali... e coesistono in modo complesso, in qualsiasi combinazione, con l'altrettanto naturale polarità relazionale tolleranza-attaccamento...

La mia impressione è che le varie tecniche equestri mescolino (spesso senza nemmeno dichiararli) tutti questi meccanismi in varie proporzioni, la frase di L'Hotte fa chiarezza sul fondamento principale della più sperimentata di queste tecniche, quella dell'equitazione classica; tempo al tempo per vedere se tecniche diverse, come quella dell'estinzione/rinforzo positivo, o dello sfruttamento del fortissimo legame tolleranza/attaccamento, daranno risultati comparabili o almeno soddisfacenti.

Sono d'accordo alexeb con solo una precisazione: tutto questo è possibile a condizione che il cavallo ci accetti come parte del suo branco o almeno che non riconosca in noi una minaccia. Questo deve essere il primo passo nell'addestramento senza il quale non si avrà mai decontrazione e quindi non si avranno mai risposte, ma solo reazioni istintive dettate dalla paura del predatore - uomo

Ho chiesto a Pascal la divisione del topic; la discussione su come ci vede il cavallo (predatore o no) e sull'importanzaello sguardo nella comunicazione sono stati "trasferiti" in un nuovo topic.
Qui si riapre la discussione sull'assioma del dolore.... io penso che il punto di partenza della discussione sia l'ammissione onesta (come quella di L'Hotte) che imboccatura, speroni e frustino possono (non devono: solo possono!) causare dolore, e che il fondamento dell'obbedienza ottenuta con questi strumenti è il cosiddetto "rispetto" del cavallo, ossia la sua consapevolezza che potrevvero anche causare dolore.

Ammettere che l'imboccatura e gli speroni possono essere dolorosi, e tenerlo sempre presente, aumenta l'empatia con il cavallo e rende la comunicazione più chiara... quanti principianti, e non solo, hanno una mano dura e rigida e non immaginano minimamente che le reazioni o la ribellione del cavallo possa essere dovuta semplicemente a dolore? E che danni, nell'addestramento del cavallo, provoca questa inconsapevole somministrazione di dolore? Quante volte si evita semplicemente che il cavallo possa sfuggire al dolore, con i famosi chiudibocca?

Come ho già detto, la consapevolezza del cavallo di essere molto vicino a uno strumento potenzialmente doloroso non implica necessariamente ansia o allarme da parte sua, purchè sappia come gestire la cosa e evitare il dolore; l'esempio del cavallo che "rispetta" il recinto elettrico, e bruca a pochi centimentri dal nastro, è un esempio palese. Altrettanto sereno e rispettoso penso sia un cavallo che sa che in bocca ha qualcosa che potrebbe diventare doloroso, ma sa anche che se obbedirà lo strumento non gli farà mai male.... sempre che il cavaliere sappia quello che sta facendo.

non posso che concordare dobbiamo sempre ricordarci che possiamo fare male al cavallo in qualsiasi momento e quindi cercar di redere minimi gli aiuti (non solo per una questione estetica). Credo non si possano criticare i principianti perchè spesso non solo non sanno, ma non hanno magari nemmeno l'equilibrio e la sensibilita per riuscire a fare queste cose. Forse sono da criticare più i centri ippici, forse i cavalli della scuola andrebbero montati in capezza e senza speroni no? Credo che comunque il cavallo sia un animale che si adatta a qualsiasi cosa ed è in grado anche di rilassarsi sulla pressione di qualcosa che fa male. Ad esempio succede spesso che dopo aver messo una pressione forte su un cavallo questo esegue la richiesta più velocemente e subito dopo si rilassa (questo ammesso che il cavallo conosca la risposta che deve dare). Dobbiamo sempre lavorare er cercare di essere il più leggeri possibili non per prendere dei buoni voti, ma per rispetto nei confronti di un animale così generoso.