Mica ce la prendiamo con te!

Ma con chi scrive libri e articoli senza prima leggere le fonti, e non altri articoli o libri scritti dopo aver letto altri articoli o libri scritti riferendo quello che si dice in giro.... proprio tu esprimevi "un po' di perplessità" riguardo ad aspetti dell'allenamento che conosci bene per averli studiati a fondo!

Per fortuna, i meccanismi dell'apprendimento animale, e in una certa misura, la loro psicologia sono abbastanza simili a quelli umani (IMO) da permettere che alcuni "sentano", per sensibilità personale, il modo giusto di procedere.... poi magari pensano di usare una tecnica o un metodo, e attribuiscono i buoni risultati al metodo o alla tecnica, quando invece il metodo ha un'importanza minima e quello che conta sono le sfumature con cui il metodo è applicato in concreto. Questo potrebbe spiegare perchè lo stesso metodo dà risultati enormemente diversi in mani diverse... chiaro che l'eccellenza si raggiunge quando si ha sia la sensibilità, che la conoscenza delle migliori tecniche.

Ma con chi scrive libri e articoli senza prima leggere le fonti, e non altri articoli o libri scritti dopo aver letto altri articoli o libri scritti riferendo quello che si dice in giro.... proprio tu esprimevi "un po' di perplessità" riguardo ad aspetti dell'allenamento che conosci bene per averli studiati a fondo!

Per come hai scritto sono indotta a pensare che le fonti cui ti riferisci debbano essere le tue fonti o l'idea di fonte che hai tu.
Io stessa ho scritto articoli dopo aver letto a mia volta cose scritte da altri, quando questi hanno contribuito a rendere più chiaro un passaggio li ho citati in bibliografia. Altrimenti no.
E non mi permetterei mai di prendermela con chi ha letto altre cose o attinto ad altre fonti.
Infine, ma dov'è tutta questa gente che perde tempo ad ascoltare cosa si dice in giro per poi scrivere un libro per sedersi poi insieme ai sapienti??
Perchè io non la vedo, davvero.
buon weekend!

Danielix, stiamo parlando delle definizioni di termini base della psicologia comportamentistica: rinforzo negativo e positivo, punizione negativa e positiva, estinzione. Le fonti sono gli autori che le hanno descritte e studiate. Chiunque affermi per iscritto che una frustata è un rinforzo positivo non ha letto le fonti: non è un'opinione, non si tratta di una arbitraria scelta di una fonte rispetto a un'altra; è una certezza assoluta!.... Dove sta il problema?

Aggiungo: c'è stato un periodo in cui alcune cose che conoscevo per esperienza diretta (avevo partecipato io stesso agli eventi) erano poi riferite da articoli giornalistici.... o in cui leggevo articoli divulgativi di su argomenti che conoscevo piuttosto bene. Ti assicuro che molti articoli sono scritti esclusivamente per sentito dire. Il colmo è stato quando è comparso un articolo che descriveva un'escursione bici + treno che era stata sospesa e non era mai avvenuta!

... e aggiungo ancora: se è sembrato che volessi "prendermela con Ari" mi dispiace moltissimo, Ari è una delle persone che stimo di più fra quelle conosciute nel web. Scusami Ari!

Ma no, Alex, scherzavo!!!! Era chiaro che non te la stavi prendendo con me!!!



Confermo assolutamente. A parte il famoso articolo sull'allenamento, ho numerosissimi casi tirati fuori da quei manualetti in cui si descrivono itinerari a piedi, in bici e a cavallo... provate un po' a seguirli! Io mi ci sono messa d'impegno, una volta... passava sotto casa mia, e vi giuro che con il libretto in mano a momenti non riuscivo piu' manco a tornare a casa!

...veramente interessante.

Ma non se ne esce vivi a meno che non cominciamo col dipanare la matassa, per semplificare: - Lorenz /Skinner; cosa non semplice e comunque alla portata di soli specialisti.

RINFORZO NEGATIVO.

" Apprezzo wildcat perchè lui - IMO - ammette onestamente di usarlo, e sono quasi del tutto convinto che ci ha riflettuto e sa usarlo bene. Contesto entrambi - McLean e wildcat - quando dicono che è l'unico metodo possibile. Non perchè sia una mia opinione, ma perchè è l'opinione di altri che stimo altrettanto.... e ho fatto la mia scelta."

Cerco di essere serio: - perchè ho messo in evidenza - da altra parte - i "sollazzi" ??

Per dimostrare che uso discretamente anche il : - RINFORZO POSITIVO.

Per eliminare ogni dubbio e per semplificare userò solo due termini: - "premi punizioni" lasciando perdere tutta la terminologia "sci sci sci scientifica" e lallistica che ad essi è collegata.

Dunque: se è possibile fare ammaestramento senza l'uso di "punizioni" è assolutamente impossibile fare equitazione solo con l'uso di premi.

L'alternanza delicata degli uni cogli altri è il vero metro dell'abilità sia del cavallerizzo che dell'ammaestratore...e poi: - "punizione" potrebbe essere anche la mancata elargizione di un premio, non vi pare ??

No, non mi pare affatto... perchè alla fine di questo ragionamento, un violento colpo di sperone o una frustata che lascia il segno, a forza di sofismi, diventa uguale al fatto di non dare un piccolo premio - qualsiasi esso sia - ogni volta che il cavallo fa qualcosa di buono. Di nuovo, cresce la nebbia e tutto ridiventa melassa di idee.

"Rinforzo e punizione" NON equivale al vecchio "carota e bastone". Non gli equivale, perchè il concetto di "rinforzo negativo" non viene minimamente evocato da "carota e bastone" ed è assolutamente essenziale per capire la "vecchia equitazione": quella che, come ho detto, copre tutto quello che c'è dall'equitazione di Senofonte a quella di Parelli e Roberts compresi, e quindi fino a Skinner compreso. Per chi afferma che nulla di nuovo può esservi, dopo Skinner, il discorso finisce qui. Il problema è che la psicologia comportamentistica non è più vista come un "punto d'arrivo", ma piuttosto come un modello eccessivamente semplicistico, che ha fatto il suo tempo. Ma di nuovo si ripresenta il paradosso dell'equitazione, che usa un animale veloce, e ciò nonostante procede con un passo da lumaca.... chi avrà il coraggio di dire a quei cavalieri che si saranno fatti il mazzo per capire i concetti base della psicologia comportamentistica - rinforzo, punizione, estinzione... ne stiamo parlando - che sono concetti che ormai si comincia a considerare superati...perchè eccessivamente semplicistici, e non certo per tornare al vecchio "carota e bastone"... ?

Bene: - dividiamo il discorso, per quelli che lavorano coi cavalli e per quelli che lavorano coi cavalieri.

Io mi riferisco ai primi, inoltre non amo le eleganti discussioni, nè le ardite teorie, tantomeno i bizantinismi linguistici.

Questi sono per me - per uno che addestra un cavallo alla sella - il "bastone e la carota".

Premi: - gratificazione verbale, pacca sulla spalla, bocconcino, smontare da cavallo e rimontare, smontare e condurre immediatamente in scuderia l'allievo....stranamente - per il cavallo - il massimo dei premi.

Punizione: - devo dire che la somministrazione di una giusta e proporzionata punizione è un affare delicato e richiede una grande esperienza e va valutata caso per caso, nel dubbio vale la regola aurea: - "essere prodighi di carezze ed avari di punizioni".

Non ho mai visto nessuno addestrare un cavallo al di fuori di queste semplici regole; vedo/leggo ogni giorno chiamare "il bastone e la carota" nei modi più strani a beneficio dei cavalieri, ma per i cavalli sempre quello sono: - premi e punizioni.

E il rilascio della pressione - dove lo metti? Chiamalo come vuoi, se questa espressione parelliana ti infastidisce; ma il rilascio della pressione è IL premio in assoluto, IL "premio negativo" base e il cavaliere o addestratore che lo sa adoperare bene ottiene qualsiasi cosa (quasi); e la fortuna di Parelli, secondo me, sta nell'aver ideato un sistema coerente di tecniche che spiegano la potenza del rinforzo negativo, e lo fanno constatare a chiunque, prima a terra poi in sella, recuperando un principio antichissimo e usato da tutti i migliori cavalieri e addestratori, eppure poco menzionato, "dimenticato" come un'ovvietà: e infatti, non c'è neanche nel tuo elenco di "premi e punizioni".

"Se vi sedete su una puntina, non vi alzate perchè la puntina fa male, ma perchè alzandovi smette di fare male": questa strana affermazione, da rileggere un paio di volte prima di capirla a fondo, è il cuore del rinforzo negativo, e viene attribuita a Tom Dorrance.

Il mio interesse per un approccio scientifico potrebbe essere malinteso. Io non dico affatto che prima che gli "scienziati" se ne occupassero, i meccanismi psichici dell'uomo e dell'animale non fossero applicati con estrema maestria da qualsiasi bravo addestratore.... anzi, probabilmente la scienza resta sempre un po' indietro rispetto alla realtà, e ne spiega solo una parte. Ma la scienza serve a capire le ragioni, o perlomeno, a proporre buoni modelli per capire le ragioni del perchè le cose funzionano, e funzionano effettivamente da migliaia di anni; ma non sapendone il perchè, restano "arte e talento individuale" difficilissimo da apprendere e da insegnare.

Ovvietà...già !!

Secondo me, la peggiore punizione per un cavallo - animale claustrofobico per eccellenza - è l'uso del tondino.

I maestri di scuola napoletana, indicavano come "premio" la cessazione di un'azione dolorosa, come dire "rilasciare la pressione"... forse avevano letto Senophon che - 400 anni prima della nascita di Cristo -scriveva: -

"Noi tuttavia riteniamo che l'addestramento più efficace, come diciamo sempre, si abbia quando a ogni azione compiuta secondo i desideri del cavaliere si accompagni, da parte di questi, la concessione di un certo sollievo."

La scienza - secondo me - precede la realtà, viceversa la religione la segue e - ob torto collo - le si adatta...comunque è evitente la asincrasia tra il dettato e il reale comportamento dei "fedeli", siano essi i "negazionisti dell'assioma" che usano il benevolo abbraccio che i cattolici - la stragrande maggioranza dei cattolici - che ipocritamente pratica: - il divorzio, l'uso del preservativo, i rapporti sessuali prematrimoniali, l'adulterio ecc. ecc.

La scienza non può precedere la realtà, se l'oggetto della sua indagine è la natura in ogni sua manifestazione; ed in particolar modo, la vita; e all'interno della vita, la psiche. Tutto c'è già prima della scienza, e compito della scienza è capire e spiegare... se possibile rendere un po' più semplice quello che è complesso.

Io vedo la scienza semplicemente come un metodo per classificare le informazioni, ricordando sia le affermazioni finora confermate, sia quelle smentite; proprio per questo ritengo l'equitazione - con le sue incredibili amnesie e la continua riscoperta dell'acqua calda, e la ripetizione ostinata degli stessi errori - ben poco scientifica... e lo sarà ancora a lungo.

Quanto ai premi/punizioni: certo, il premio più frequentemente concesso da chiunque abbia un minimo di capacità equestre, è proprio il "rilascio della pressione"; il problema è che questo basilare accorgimento non viene visto come "premio" - tutti pensano a premi alimentari, o a premi eccezionali, come quello di terminare il lavoro. E' proprio per evitare questa confusione che io preferisco di gran lunga il termine "rinforzo": chi non è completamente pigro, farà un piccolo sforzo per capirlo, e poi molte cose diventano chiare.

Ma non divaghiamo! Qusato è il topic della 4th International Equitation Science Conference; proporrei di tornare ai suoi titoli e a eventuali approfondimenti su quelli più interessanti; ma forse Francesco potrebbe dirci cosa "bolle in pentola" oltre le tecniche basate sul "rinforzo negativo con intensificazione progressiva del segnale", che accomuna Mclean e la "Natural horsemanship". E' stato accennato a Mark Rashid, che non è uno scienziato, ma secondo me ha delle ottime intuizioni, più "etologiche" di quelle di molti sedicenti "addestratori etologici"?

...ma è evidente !!

La "realtà" diceva che il sole girava attorno la terra, la scienza dimostrò il contrario, gli esempi che posso fare in tal direzione sono sterminati.

Così come in nome della "realtà" si bruciarono migliaia di "streghe" e "stregoni" (vedi "Malleus Maleficarum)...credo di essere aperto verso le novità verso le nuove idee verso il progresso scientifico.

Non do per scontato che la modernizzazione sia di per se un valore, in alcuni campi è una jattura, ciò nonostante credo che per la scienza non debbano esistere "paletti etici" anche perchè l'etica di un pastore lucano non corrisponde a quella di una "top manager" nuiorkese.

Ma lasciamo stare "i massimi sistemi"...quando: - vedrò/mi mostrerete/qualcuno mi mostrerà: - "LA NOVITA'" - state certi - saprò riconoscerla.

Per adesso ho visto/vedo i miei "sollazzi" venduti con altro nome ed attrezzature create su vecchi principi riproposte come piacevoli novità perlolallo.

La sola vera novità - lo ammetto con piacere - è un ritorno all'antichissimo: - tenere il cavallo scalzo cosa - OGGI ripeto OGGI - possibilissima per la maggior parte di noi ma non per tutti; dipende: - dall'uso del cavallo, dai fini prefissi, dalla qualità dei suoi piedi, dalla possibilità di un governo adatto a questa condizione ecc. ecc....quelli che continuano a ferrare hanno certamente buone ragioni per farlo, e fanno bene a farlo.

Che il business sia entrato anche in questa giusta intuizione è un fatto...ma non è il caso di parlarne ora.

[quote="alexb"]Danielix, stiamo parlando delle definizioni di termini base della psicologia comportamentistica: rinforzo negativo e positivo, punizione negativa e positiva, estinzione. Le fonti sono gli autori che le hanno descritte e studiate. Chiunque affermi per iscritto che una frustata è un rinforzo positivo non ha letto le fonti: non è un'opinione, non si tratta di una arbitraria scelta di una fonte rispetto a un'altra; è una certezza assoluta!.... Dove sta il problema?

Aggiungo: c'è stato un periodo in cui alcune cose che conoscevo per esperienza diretta (avevo partecipato io stesso agli eventi) erano poi riferite da articoli giornalistici.... o in cui leggevo articoli divulgativi di su argomenti che conoscevo piuttosto bene. Ti assicuro che molti articoli sono scritti esclusivamente per sentito dire. Il colmo è stato quando è comparso un articolo che descriveva un'escursione bici + treno che era stata sospesa e non era mai avvenuta!


Oops scusa ma io pensavo voi parlaste di articoli di veterinaria o comunque con una base scientifica pubblicati da veterinari e/o etologi, non di articoli scritti da giornalisti..sulla sagra della porchetta o la biciclettata ecologica...
Mi cospargo il capo di cenere.

Adesso non ti capisco io. Chiaro che parlavo di giornalismo in generale.
Ma se vuoi fare polemica a tutti i costi: mi sarebbe dispiaciuto essere stato scortese con Ari, ma di fare polemica con te non mi interessa affatto.

Ribadisco ulteriormente il concetto.

Quando parliamo di rinforzo negativo e punizione, parliamo di aspetti della Teoria dell'Apprendimento, assolutamente e sostanzialmente diversi.

I rinforzi positivi producono un effetto piacevole e agiscono da ricompensa. Essi aumentano la probabilità che un comportamento si manifesti e si ripeta.

I rinforzi negativi aumentano la probabilità di apprendimento di comportamenti che eliminano una fonte di disagio.

La punizione riduce la probabilità che un comportamento venga prodotto. La punizione inibisce temporaneamente il comportamento, ma non lo estingue. Inoltre Il rischio che si corre punendo un animale in condizioni di forte stress emotivo è quello di scatenare dei comportamenti d'associazione fortemente rischiosi per le persone e gli stessi cavalli.

Poi andrebbe fatto un approfondimento sugli schemi di rinforzo in modalità fissa e variabile...sull'effetto estinzione, sulla generalizzazione, la discriminazione e tanto altro ancora ...ma tempo al tempo...troppa carne al fuoco

Ciao!
Francesco