Per non intasare altri topic che hanno una finalità diversa, e credo sia meglio proseguano per il loro corso...apro questo nuovo dibattito...

Secondo voi quando un cavallo si può definire sulle spalle?

A cosa bisogna far riferimento per definirlo o no sulle spalle?

E ancora...è un bene o un male che lo sia? in funzione a cosa, perchè?

Spero che ognuno di voi secondo le proprie convinzioni, esperienze e insegnamenti dica quello che pensa...in modo che potremo confrontare le nostre idee, il che arricchirà di certo il bagaglio di cultura equestre di ognuno di noi aldilà delle proprie idee personali condivise o meno...

Spero se riuscirò a capire come si fa, anche di poter mettere delle immagini...

A questo punto....... venghino signori venghino [:D][:D][:D]

un cavallo è sulle spalle quando il suo equilibrio non ha più un punto centrale,come il baricentro,ma è spostato più avanti.
se un cavallo è sulle spalle si può valutare dall'ingaggio del posteriore e se la nuca è o no il punto più alto.
secondo me è un male che il cavallo sia sulle spalle,sia per quanto riguarda il dressage sia per il salto ostacoli,essendo completista.
per il dressage secondo me è un male,visto che il punto più alto deve essere la nuca e il cavallo deve spingere col posteriore
per il salto ostacoli avere il cavallo sulle spalle è una specie di suicidio se non si è professionisti,perchè nel caso di una distanza troppo vicina all'ostacolo se il cavallo è sulle spalle potrebbe non essere abbastanza veloce con gli anteriori e travolgerlo...che se nel salto ostacoli può anche non comportare conseguenze,nel cross diventa un po' più rischioso.
tu invece,che ne pensi?

beh io ritengo sia una cosa negativa,se è sulle spalle non è in equilibrio e ha il suo baricentro spostato in avanti.

Quoto in toto Carola (a parte il fatto che dopo il 75% datole da un giudice dovrebbe far lezione di dressage a tutti noi... [:D][:p]).

Se il cavallo e' sulle spalle, non puo' ingaggiare i posteriori, quindi non puo' lavorare correttamente, quindi non c'e' dressage.

Oppure, come la mette la mia istruttrice, "se il cavallo e' sulle spalle, e' la morte!" [:D]

Buonasera,

grazie di aver detto la vostra...(spero altri ancora si aggiungano a noi...)

Concordo con quello che tutti avete detto...il cavallo deve raccorciare le sue basi, avanzando i posteriori sotto la massa, e avvicinandoli al suo baricentro, in modo che questi possano portar peso, e non il contrario, (raccorciamento delle basi per arretramento degli anteriori, che li avvicinerebbe al baricentro, aumentando il peso sulle spalle) anche se per maggiore chiarezza, voglio partire un pò più da lontano...ed andare più a fondo...quindi(per non dire cavolate [;)]) sto preparando la mia risposta, (mi ci vuole un pò di tempo)con citazioni, studi fatti(non da me), e se ci riesco attraverso qualche foto o qualche disegno...

Intanto...

Partirei dalla natura( che come un grande ecuyer diceva..." è il primo maestro")

In natura il cavallo è costruito sulle spalle...questo cosa significa?
Che un cavallo in libertà(in natura)ha più peso sulle spalle...attraverso degli studi fatti dal Capitano de Saint-Phalle, si dimostra che un cavallo piazzato (con una posizione dell'incollatura libera, naturale), ha uno squilibrio verso le spalle (mediamente) di 1/9 del suo peso totale...

Questo squilirio aumenta quando il cavallo è montato, poichè i 2/3 del peso del cavaliere, ricadono sulle spalle (es. se un cavaliere pesa 60 kg, quando questi è a cavallo, 2/3 di 60kg, quindi 40 vanno ad influire sulle spalle...aggiungendosi allo squilibrio naturale di 1/9 del peso del cavallo...

Spero di essere stato chiaro...

Ho poco tempo, cercherò di continuare quanto prima...

Sarei contento se qualcuno analizzasse o dicesse la sua su questo...o altre opinioni... o se qualcuno vuole continuare...

Buonanotte......

esercizi per migliorare l'equilibrio quali potrebbero essere??
è possibile correggere, seppur limitatamente, un "difetto" simile??

bhè il cavallo è costruito sulle spalle.verissimo.
con il lavoro e facendogli la giusta muscolatura sin da puledro il cavallo porterà sempre più il suo baricentro in una posizione centrale,fino a sostenersi quasi completamente ingaggiando i posteriori e portandosi in modo autonomo.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">In natura il cavallo è costruito sulle spalle...questo cosa significa?
Che un cavallo in libertà(in natura)ha più peso sulle spalle...attraverso degli studi fatti dal Capitano de Saint-Phalle, si dimostra che un cavallo piazzato (con una posizione dell'incollatura libera, naturale), ha uno squilibrio verso le spalle (mediamente) di 1/9 del suo peso totale...

Questo squilirio aumenta quando il cavallo è montato, poichè i 2/3 del peso del cavaliere, ricadono sulle spalle (es. se un cavaliere pesa 60 kg, quando questi è a cavallo, 2/3 di 60kg, quindi 40 vanno ad influire sulle spalle...aggiungendosi allo squilibrio naturale di 1/9 del peso del cavallo...

Spero di essere stato chiaro...
[/quote]

Non esattamente chiaro, nel senso che non so dove vuoi andare con questa discussione ma vabbe'....

Ci sono un sacco di cose da tenere in considerazione. Prima di tutto come e' costruito il cavallo. In un cavallo ben costruito (uphill), il centro di gravita' (base del bilanciamento) e' solitamente <b>dietro</b> alle spalle, anche se leggermente dietro.
In un cavallo costruito meno bene (downhill) con le spalle basse rispetto al resto del corpo, il centro di gravita' e' piu' vicino alle spalle per cui ci sara' la tendenza a muoversi di conseguenza.

Ora mettiamo un cavaliere sul primo cavallo. Se il cavaliere richiede contatto prematuramente, se non insegna al cavallo ad andare in avanti e ingaggiare i posteriori, il cavallo andra' sulle spalle.

Mettiamo un'altro cavaliere sul secondo cavallo. Il cavaliere non richiede nulla dal cavallo, non cerca il contatto perche' sa che inizialmente il contatto lo deve <b></b>offrire e cercare il cavallo<b></b> ha le mani leggere e manda il cavallo in avanti. Il cavallo ingaggera' i posteriori meglio che puo', pero' da come e' costruito c'e' una grande possibilita' che, se non altro inizialmente, vada molto sulle spalle.

Buona sera a tutti, ci scusiamo se non ci siamo presentati prima non sappiamo se esiste una sezione per le presentazioni, e visto il poco tempo a disposizione preferiamo rispondere a questo post, comunque siamo Daniela e Mario saluti a tutti voi.

Riguardo al discorso in atto sul cavallo sulle spalle siamo in accordo con mzpeepers, dipende sempre dalla conformazione naturale, il modo più semplice ed efficace per correggere questo problema è rilevare l'incollatura, niente più....

I posteriori "sotto la massa " li troviamo nel piaffer, prima avremo un cavallo che (si spera) spinga che è ben diverso dal portare il posteriore sotto, la spinta è indietro e non sotto la massa.
La spalla in dentro inizia questo tipo di ingaggio e nel piaffer abbiamo le basi accorciate al massimo.

Riguardo al concetto di messa in mano di mzpeepers riferito al secondo tipo di cavallo,il contatto è la prima cosa da ricercare per una corretta messa in mano sia del cavallo che si sottrare che per quello pesante, non è abbandonando le redini il cavallo si alleggerisce ma invitandolo con mezze fermate a rilevare l'incollatura ribilanciando il peso verso le anche.

Ciao a tutti e a presto

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Non esattamente chiaro, nel senso che non so dove vuoi andare con questa discussione ma vabbe' [/quote:3u2o1uyh]

Voglio solo conoscere le idee di tutti quelli che avranno voglia di esporle, (ed esporre le mie)... commenti e analisi che di sicuro(almeno per me)contribuiranno alla conoscenza personale...

Concordo con Ck be, con Mzpeepers sulla prima parte del suo post(ci arrivo alle azioni del cavaliere...)e con Equitazioneclassica...

Ma ci sono anche altri fattori morfologici da tener presente...da un punto di vista del peso sulle spalle...(sempre gli stessi studi ci dicono)che lo stesso cavallo, se ha un'incollatura lunga e sottile, sarà più sulle spalle che invece se si presentasse con un'incollatura più grossa ma corta...a seconda che questa sia rilevata al massimo o distesa al massimo c'è un aumento di peso verso le anche o verso le spalle(anche se in misura molto ridotta)...

Come molto correttamente ha detto Mzpeepers, dipende anche da come il cavallo è costruito..abbiamo due cavalli, uno è in salita(di solito garrese più alto della groppa) avrà più facilità a mettersi in equilibrio sulle anche(tendenza a andature più corte e più rilevate), l'altro è costruito in discesa (di solito groppa più alta del garrese)avrà più difficoltà a mettersi in equilibrio sulle anche, con tendenza a mantenere più peso sulle spalle(tendenza a andature più estese e radenti)...

Se l'obbiettivo dell'addestramento di questi due cavalli(come penso sia auspicabile), è quello comune di ristabilire prima di tutto un'equa ripartizione dei pesi tra spalle e anche,(per poi arrivare ad un equilibrio sulle anche...piaffer...)
............tenendo presente che i due cavalli come esposto sono uno il contrario dell'altro...i principi e i procedimenti a cui far riferimento per dare un'equilibrio equo tra spalle e anche ... (e poi arrivare ad un equilibrio sulle anche) sono gli stessi secondo voi?
se si o se no...perchè?
come secondo voi bisogna procedere con gli uni e con gli altri? cosa privilegiare?


Buonanotte.......[xx(]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">esercizi per migliorare l'equilibrio quali potrebbero essere??
è possibile correggere, seppur limitatamente, un "difetto" simile?? [/quote:v1az7ez1]

Io credo sia possibile...a volte anche in maniera sorprendente...[;)]

Scrivi il tuo pensiero se ti va...o rispondi ai quesiti...

Ci arriviamo agli esercizi........

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Riguardo al concetto di messa in mano di mzpeepers riferito al secondo tipo di cavallo,il contatto è la prima cosa da ricercare per una corretta messa in mano sia del cavallo che si sottrare che per quello pesante, non è abbandonando le redini il cavallo si alleggerisce ma invitandolo con mezze fermate a rilevare l'incollatura ribilanciando il peso verso le anche.
[/quote:3rvvjry1]

Non sono d'accordo. Se si parla di un cavallo agli inizi "long and low" (non con le redini "abbandonate" - questo non lo ha detto nessuno mi pare - ma con contatto minimo) e' il modo di mandarlo in avanti non forzando contatto e mezze fermate. Queste sono cose che vengono dopo, quando il cavallo ha imparato a bilanciarsi con il peso del cavaliere sulla groppa. Infatti una volta che il cavallo si e' bilanciato, il contatto lo cerchera' da solo. Forzare il contatto e la "messa in mano" dai veri inizi da' come risultato.....un cavallo che va sulle spalle ([:D]!) o, ancora peggio un cavallo hollow -backed (traduzione? Quando contrae la schiena?)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Se l'obbiettivo dell'addestramento di questi due cavalli(come penso sia auspicabile), è quello comune di ristabilire prima di tutto un'equa ripartizione dei pesi tra spalle e anche,(per poi arrivare ad un equilibrio sulle anche...piaffer...)
............tenendo presente che i due cavalli come esposto sono uno il contrario dell'altro...i principi e i procedimenti a cui far riferimento per dare un'equilibrio equo tra spalle e anche ... (e poi arrivare ad un equilibrio sulle anche) sono gli stessi secondo voi?
se si o se no...perchè?
come secondo voi bisogna procedere con gli uni e con gli altri? cosa privilegiare?
[/quote:3b6gnj0u]


Training scale:

1 - Rhythm (ritmo)
2 - Looseness (scioltezza)
3 - Contact and acceptance of the bit (contatto con cavallo che accetta il filetto/morso)
4 - Impulsion (impulso - schwung)
5 - Straightness (andare diritto)
6 - Collection (riunione)

Questi sono i parametri di base che funzionano con tutti i cavalli, indipendemente da come sono costruiti. Naturalmente le limitazioni fisiche di un cavallo porteranno a delle limitazioni nei risultati. Cio' nonostante se questi parametri sono seguiti in ordine e senza fretta, anche un cavallo che non e' perfettamente (esistono? [:D]) costruito avra'dei benefici enormi e dei buoni risultati.
Anche un asino puo' piaffare. I cavalli lo fanno in natura. Prova a vederli correre liberi nel prato e vedrai routines di piaffe/passage da mozzare il fiato. Il nostro compito e' aiutare il cavallo ad arrivare a questi movimenti insieme a noi, non forzandolo ma cercando il piu' possibile di stare "out of his way" , non intromettendoci.

Io credo sia possibile...a volte anche in maniera sorprendente...[;)]

Scrivi il tuo pensiero se ti va...o rispondi ai quesiti...

Ci arriviamo agli esercizi........

Ciao a tutti, non siamo in accordo sulla scaletta proposta da mzpeepers, e spieghiamo il nostro pensiero in breve:

1° Leggerezza alla mano attaverso la decontrazione(quindi contatto da subito)
2° Dalla decontrazione si arriva all'equilibrio.(ripartizione dei pesi)
3° Dall'equilibrio alla leggerezza alla gamba ed all'impulso.
4°Flessibilità attaverso i lavori sui circoli.
5° Mobilità sui lavori su due piste.
6° Riunione.

Riguardo al lavoro da impostare con un cavallo con incollatura alta ed andature corte, lavoro in estensione dell'incollatura, ricercando un andatura attiva ma non affrettata.

Per il cavallo con incollatura lunga, bisogna vedere che tipo di problematica presenta il cavallo, si incappucccia? è contro la mano? rovescia l'incollatura?

Ognuno di questi avrà il lavoro adeguato, il primo estensione dell'incollatura con contatto su entrambe le redini per "aprire" la nuca e sviluppare i bracheocefalici che sono i muscoli che aiutano a far avvanzare le spalle, nel cavallo contro la mano, flessioni laterali e decontrazione con il lavoro da terra, per il terzo si arriva spesso ad usare entrambe i metodi, dipende molto dal soggetto specifico.

Siamo stati un pò celeri ci scusiamo siamo molto di fretta oggi, speriamo in un momento più tranquillo per poter leggere attentamente tutti i post.

A presto..