Pascal certo che non si capisce tanto la tua linea di pensiero, prima dici delle cose tipiche del dressage moderno e poi elogi chi fa dressage classico, proprio non capisco.
Mi sembra piu che normale se siamo tutta gente intelligente che ormai la differenza nelle varie discipline é roba superata.
Voglio dire é ovvio che se uno fa dressage moderno avra piu difficoltà a saltare ma se uno rispetta i principi classici puo far percorsi da 1.60 come eseguire splendidi piaffe.
Il lavoro in piano é lavoro in piano, e portare un cavallo ad eseguire i cambi di galoppo vuol dire seguire un certo tipo di criterio che lo porti ad eseguirlo correttamente, dove correttamente non si intende un voto da pagella.
Non riduciamo tutto ai voti, io un passage lo voglio eseguire correttamente per non logorare il cavallo ed esprimere il massimo, del voto proprio non me ne faccio niente, specialmente se chi da il voto pensa che il cavallo non debba ad esempio aprire la nuca nel piaffe.

Ricapitolando l addestramento é l addestramento, tutti quelli che plasmano il proprio cavallo in modo che sappia fare solo quello per cui é stato comprato (facendolo pure male e senza espressione) allora non sta facendo equitazone ma sta tentando disperatamente di portarsi a casa medaglie che valgono tanto quanto pesano.

Tutte queste righe per dire cosa.. che dressagisti e saltatori é giusto che facciano le stesse cose in piano, poi ognuno si perfeziona per potenziare i muscoli che gli servono, non esistono scorciatoie, ne per l uno ne per l altro

Oh cielo, il mio esempio dei voti era per dire che ad esempio un saltatore non avrá bisogno che il cambio del suo cavallo sia espressivo, perché nessuno lo giudicherá mai per quel cambio! In quel senso, i voti "contano"... nello stesso modo che una barriera in salto ostacoli "conta".

Per il tuo primo commento, la mia risposta é che non credo che dressage classico e moderno sia una dicotomia. Credo che si possa fare dressage moderno secondo principi classici. Penso a gente come Paul Belasik.

Se invece siete tutti dell'opinione contraria propongo di aprire un'altra sezione intitolata "Dressage Classico".

Io non sono un fanatico del classico, riconosco quando una cosa é corretta rispetto ad un altra, e purtroppo non ho ancora trovato aspetti positivi del moderno. Poi magari intendiamo due cose diverse con "moderno", non so..
Certo sarebbe utile fare una discussione tra le differenze principali delle due monte, in fondo moderno potrebbe anche essere il rollkur, prima non c era, quindi posso capire che tu per moderno intenda una cosa particolare e non questa strana corrente tedesca

Tornando ai cambi di galoppo allora sei d accordo con me che saltatori e dressagisti possono parlare di uguali avvicinamenti alla pratica del cambio giusto? che poi uno si soffermi di piu per renderlo perfetto é un altra cosa, ma i principi devono essere uguali fino ad un certo punto, quindi mi sembra sbagliato che dressage parli con dressage e salto con salto

Sí sí non volevo essere "separazionista"... volevo solo che fosse chiaro che questo é un topic in dressage e che certi consigli chiaramente finalizzati all'insegnamento del cambio per un cavallo da salto, sullo stile del "basta che cambi", NON SONO ideali per l'insegnamento del cambio per un cavallo da dressage.

Ma se poi i saltatori mi iniziano a fare cambi perfetti, in equilibrio, dritti ed espressivi in percorso, tanto di cilindro

Per quanto riguarda il dressage io credo nella Scala dell'Addestramento e nelle "Richtlinien" tedesche, che non hanno nulla a che vedere con, anzi sono l'antitesi del, rollkur e pratiche simili (che tra parentesi sono piú olandesi che tedesche... almeno adesso).

Che differenza c'è tra un lavoro in piano corretto di un saltatore e uello di un cavallo da dressage (parliamo di lavoro corretto non di quello che si vede in giro)? Le differenze sono minime e riguardano sottigliezze che per il dressage sono importanto ai fini del voto (come l'inclinazione del cavallo di 30 gradi durante la spalla indentro o la flessione in cui il cavaliere deve vedere solo l'occhio del cavallo non di più). Parlando di addestramento non dovrebbe esserci nessuna differenza. Tu parli di cambi espressivi bè cosa vuol dire? Se per esspressività si intende la qualità con cui il cavallo fai il cambio, allora oltre un certo limite dipende in gran parte dal cavallo e i cavalli da dressage sono selezionati per avere movimenti spettacolari. Ma dal punto di vista addestrativo ha più merito chi fa eseguire dei movimenti spettaolari ad un cavallo che già li ha in natura oppure uno che riesce a far fare dei movimenti buoni ad un cavallo che in natura non si muove così bene? Se il dressage è addestramento allora dovrebbe premiaare il lavoro fatto sul cavallo non la bellezza dei suoi movimenti come accade. Un cambio di galoppo (se eseguito correttamente) è un cambio di galoppo e mi dispiace dirtelo si insegna sempre nello stesso modo, poi un dressagista lo perfezionerà di più. Nessuno qui ha dato consigli che fossero relativi ad altre discipline per il semplice motivo che qui si parla di come insegnare un cambio non di come perfezionare il lavoro. Se questo fosse stato l'argomento le tue obiezioni potevano essere sensate. Ma qui si parla dei primi passi per far cambiare un cavallo e non credo che il procedimento sia diverso (possono esserci eserci differenti, ma anche all'interno di una stessa disciplina non tutti la pensano allo stesso modo). Altrimenti significa che un dressagista quando insegna a cambiare ad un cavallo parte subito con l'idea che il cavallo debba cambiare da 8 e questo, lo dico per esperienza, quando il cavallo non sa cambiare è impossibile. Un puledro che cambia per la prima volta farà un cambio da quattro e mezzo e sarà da premiare solo perchè ha cambiato. Da qui si inizia a perfezionare e allora sono d'accordo con te la maggior parte dei saltatori si ferma al 6 - 7 (se proprio vogliamo usare i voti) mentre i dressagisti arriveranno più su. Personalmente credo che sottovaluti il lavoro di grandi campioni del SO perchè per avere un cavallo che salti bene deve anche lavorare in iano e galoppare molto bene.

Shyboy, io mi riferivo alle persone che, ad esempio, hanno consigliato di insegnare il cambio facendo un 8 su una barriera a terra.

Questo secondo me non porterá a un buon cambio. Porterá a un cambio, punto e basta. Ma non lo dico io: lo dicono tutti gli istruttori di dressage che ho avuto.

Se invece secondo te un cavallo cui i cambi vengono insegnati facendo degli 8 riuscirá a fare dei bei cambi di galoppo, tanto di cilindro a chi riesce a farlo. A me sembra molto difficile, o meglio, mi sembra che sia un po' darsi la zappa sui piedi.

Lo so che in questa discussione si parla di primi passi: ma primi passi finalizzati ai cambi in una disciplina, che é il dressage, altrimenti chi ha aperto la discussione l'avrebbe inserita in Off Topic Equestre.

Per espressivo non intendo tanto la qualitá del movimento, ma piuttosto il tentativo di assicurarsi che i cambi non siano mai piatti ma ben saltati e che coprano tanto terreno ecc.

Mi ero perso questo commento e a riguardo la penso esattamente come te in quanto il cavallo così impara a cambiare cambiando flessione e direzione ed è sbagliato, chiedo scusa.

Queste cose sono molto legate alla qualità del cavallo e al suo equilibrio naturale, possono essere migliorate, ma non si può portare un cavallo che galoppa piatto in natura a galoppare e quindi cambiare "da 10", non è possibile fisicamente. L'espressività, come la chiami tu, è un perfezionamento successivo, il cavallo deve imparare a cambiare nel modo corretto (prima dietro e poi davanti, senza correre ecc), il livello a cui arriverà poi dipende molto dalle sue doti fisiche. Uno dei motivi per cui io non amo il dressage moderno è che i giudici cercano troppo la spettacolarità nei movimenti e la "bellezza estetica", ma non giudicano il vero addestramento: c'è molto più merito per un addestratore che insegna il trotto medio ad un cavallo che in natura affretta e trotta da rachitico, piuttosto che uno che insegna a un cavallo che già in natura non sa affrettare e se deve andare più forte esegue un bel trotto medio. Nel secondo caso dov'è il merito? hai sfruttato al meglio un'attitudine naturale del cavallo. Il primo invece ha fatto un super lavoro perdendo un sacco di tempo. Risultato per i giudici: il primo prende 6 il secondo 10!!!

Qualcuno mi spiega molto brevemente e con termini non troppo sopraffini per una ignorante come me ( ) per quale motivo è sbagliato il metodo della barriera a terra per i cambi di galoppo e quale sarebbe il metodo giusto? (per cavallo ma soprattutto cavaliere! )

No figurati Shyboy, non scusarti. Un altro esercizio consigliato coinvolgeva l'uso di una croce o un saltino... non mi ricordo nello specifico ma era sulla stessa lunghezza d'onda.

Era solo a questo genere di consigli che io mi rivolgevo, perché secondo me non hanno posto in questa sezione. Ed era a questo che mi riferivo quando parlavo "male" dei saltatori... solo perché chiaramente a certi saltatori (come quella del caso sopra) basta che il cavallo cambi, non importa come o dove o quando Forse ho un po' esagerato nella mia reazione ma capisci da dove veniva la mia irritazione?

Per quanto riguarda il tuo secondo punto, sono d'accordissimo con te. Questa é una delle grandi pecche del dressage moderno, ed il motivo per cui cavalli tecnicamente perfetti come Wansuela Suerte o Brentina non riescono ad ottenere le stesse percentuali di cavalli ben lontano dall'essere tecnicamente perfetti, spesso tesi come una corda di violino, e sempre sull'orlo dell'esplosione come Salinero. Ma questa é una cosa che ho giá detto mille volte e non voglio ripetermi troppo
Ma qual é la soluzione? La soluzione deve partire dai giudici e dal pubblico.

Si ma bisognerebbe avere giudici molto più preparati perchè molti sono convinto che queste cose non le capiscono. Mi sa che abbiamo un po esagerato entrambi
Occorrerebbe molta più cultura equestre come sempre!!!
Arya il cavallo deve imparare a cambiare su una linea retta indipendentemente dalla flessione che ha. Questo è il cambio corretto, se cambi in 8 sulla barriera il cavallo impara a cambiare galoppo cambiando di mano e flessione, non quando gli arriva un comando preciso e questo non va bene perchè così non si riuscira mai a fare, ad esempio, i cambi di galoppo tempo tempo che sono importanti per il dressage. Un buon esercizio, secondo me, lo avevo descritto sopra, ma è complicato perchè i cambi di galoppo per il cavallo sono difficili da capire, bisogna insegnare loro a partire al galoppo dal galoppo (partire al galoppo destro dal galoppo sinistro ad esempio). Ti quoto i due interventi:
Quali sono i prerequisiti:

e mi auto quoto per l'esercizio

Merci
Quindi in linea teoria sarebbe anche scorretto partire a mano sinistra sul lato lungo, mezza volta, barriera a metà del lato lungo e cambiare, cambiando la flessione prima della barriera..

(credo che dalla prossima volta il mio istruttore mi odierà a morte )

In teori per ottenere un cambio corretto è sbagliato. Ma come dicevo molti nel salto ostacoli vogliono solo che il cavallo cambi non importa come.

durante un percorso se ho necessità di cambiare galoppo cerco di farlo dove riesco ad avere il giusto spazio, ma ahimè a volte non mi riesce di avere un buon cambio fluido (mea culpa perchè in quel caso non do molta importanza al cambio ma maggiormente ai salti...)!!
nel lavoro in piano invece chiedo il cambio nei cambiamenti diagonali, longitudinali o trasversali solo ed esclusiamene avendo il cavallo dritto, in mano e ben rilevato!!
lui li fa in modo esagerato, ma è nella sua natura...

Giusto approccio ma ricordiamoci che per saltare non è essenziale avere il galoppo giusto, basta che non sia disunito, poi si può saltare anche con il galoppo rovescio. Quando i cambi sono chiari li si può chiedere in percorso.

a casa preferisco cambiare i galoppi sbagliati, è un'abitudine ormai presa. in concorso invece la storia cambia, viene quel che viene anche se preferisco assicurarmi tutto il più possibile prima!!