...premesso che non mi sono mai particolarmente interessata dell'argomento parelli...ho trovato questo video online e sono rimasta sconvolta.

http://www.fuglyblog.com/

Non si tratta di abuso? Il cavallo non ha assolutamente idea di quello che lei vuole. E' totalmente confuso e lei continua a dare segnali contrastanti Senza contare che il cavallo sará completamente terrorizzato di avere qualsiasi cosa vicino alla testa, no?

Non capisco

però!!!!
a me pare quasi maltrattamento...
diamogli frustate in faccia con la longia povero cristo...

C'è stato un dibattito abbastanza articolato su un altro forum a riguardo, che ha visto contrapporsi "parelliani" e fautori dell'addestramento tradizionale. Riassumo, sperando di fare cosa utile, le varie posizioni espresse.
Premetto che chi possiede l'intero video descrive il cavallo come un soggetto che non rispetta le distanze e tende ad andare addosso all'addestratore: questo è il problema che ha messo in moto la scena che vediamo.
Posizione 1, espressa da persone che conoscono poco i metodi "etologici" e il metodo Parelli in particolare: il cavallo è maltrattato, non capisce quello che gli si chiede, non si fa così.
Posizione 2, parelliani e simili: il video mostra un atteggiamento corretto, l'addestratrice crea "scomodità" al cavallo ogni volta che lui tenta di avanzare, di spostarsi, o di guardare altrove (mi scuso per l'estrema sintesi, che probabilmente risulterà un po' riduttiva, ma non è che vi posso ammorbare con un trattato). Il suo intento (dell'addestratrice) è avere un cavallo dritto, fermo, attento a lei. Solo quando farà tutto questo avrà comodità.
Posizione 3, cavalieri che seguono il metodo tradizionale ma hanno anche qualche conoscenza dei sistemi alternativi: va bene creare scomodità (agitando la lunghina e facendo pressioni sulla capezza, per esempio) finchè il cavallo viene avanti, ma appena smette basta, riposo, premio.
Questa è anche la mia posizione: se ho un cavallo che tende a travolgermi mi va benissimo agire su di lui in modo anche severo, ma limitatamente al problema del non rispettare le distanze. Appena smette di venire avanti lo premio e interrompo l'azione. Così sono sicura che capisce. La prossima volta gli chiederò di stare dritto e attento a me. Perchè tutte queste azioni e tutte queste richieste continue a mio parere rischiano di frastornare l'animale e gli rendono difficile assimilare e stabilizzare i vari patterns di apprendimento.

cavallo tra l'altro cieco da un occhio da quel che si legge!
detesto questi metodi...

Si stavo per aggiungere anche quello Mummy, cieco da un occhio!

TuReviens grazie per la sintesi, l'idea di creare scomoditá al cavallo se non rispetta lo spazio ecc. va benissimo, quello che non capisco di questo video é che lei non premia MAI l'azione corretta.... alla fine il cavallo é chiaramente 'spento', ed la cosa preoccupante é che questo non é un video ''rubato'' di nascosto, ma apparentemente parte della loro serie di DVD di addestramento! Quindi un modello 'ideale' da seguire.

Io sono rimasta sconvolta

Premia, ma in modo talmente rapido che ci vuole un esperto del metodo per vederlo (questo dicono gli esperti del metodo). Il fatto è che io sono abituata a tempi di riposo più lunghi dopo una risposta corretta da parte del cavallo: credo lo aiutino a fissare il concetto. Inoltre tu vedi azioni praticamente continue perchè lei non si accontenta che il cavallo smetta di avanzare: vuole anche che stia dritto, che tenga fermi i posteriori, che la guardi mostrando attenzione a lei. Il che va tutto bene ma, sempre a mio modestissimo parere, fatto per gradi: oggi mi basta che smetti di avanzare verso di me; domani (o più tardi) lavoreremo sul fatto che stai dritto e non ti dimeni come un'anguilla, poi ti chiederò attenzione a me eccetera.

Quello che io vedo é che il cavallo alla fine é totalmente 'spento', é un'immagine orribile.

Puó darsi che io non riesca a vedere i suoi 'premi' abbastanza velocemente, ma di certo nemmeno il cavallo li vede, altrimenti non sarebbe cosí confuso.

quoto tu reviens...in tutto e per tutto...
è un video un pò forte da vedere...e sicuramente chi non conosce il metodo e non sa leggere bene le espressioni del cavallo dice che è maltrattamento...
non sono d'accordo per le fasi alte usate e tanto meno per il fatto che chiede tante cose assieme...
ma il cavallo invade lo spazio personale venendo addosso il che è pericoloso, non è affatto impaurito e non presta la minima attenzione all'addestratore...alla fine il cavallo non è spento ma sta prestando maggiore attenzione a lei...ho visto lo stesso comportamento alla mia cavalla che seppur lo fa con meno intensità ma quando capisce di non venirmi addosso e di darmi attenzione sta ferma e calma...
in ogni caso visto che ho seguito la discussione nell'altro forum, trovo inopportuno che gente ignorante del metodo dica certe cose, i pregiudizi sono orribili, non si può di brutturie su un metodo solo perchè alcuni esponenti di alto livello si mostrano in queste scene...che siano maltrattamenti o meno sotto ci son persone che i cavalli li trattano bene non avendo nessun fine commerciale..
ho sentito racconti di istruttori di metodi naturali far vere e proprie azioni di maltrattamento, si questo è vero, ma allo stesso tempo quando vai studiare la scena in verità sono usciti dal loro stesso metodo...quindi non è la monta naturale da mandare alla gogna, ma la gente che ne fa uso...perchè in qualunque settore e disciplina la linea di confine è molto sottile...
non son qui a dire che la doma naturale è l'unico metodo di addestramento, perchè non è vero, io stessa ho un'amica che senza questa roba riesce a fare quello che fa il mio istruttore, la sua è dote naturale...
le accuse sulla monta naturale è come dire che tutti i dressagisti son dei maltrattatori che tengono il cavallo incappucciato, la stessa cosa dei reiner e che i saltatori sbarrano tutti i cavalli...e sappiamo tutti che non è vero...fin che la gente non mette la testa a posto dei maltrattamenti ci saranno sempre e ovunque...

Rispondo, dopo molto, perchè l'argomento è interessante

Sta bene il concetto di comodità e scomodità, ma credo sia giusto stabilire dei limiti all'incremento indiscriminato della somministrazione della "scomodità".

Alex e Max mi perdoneranno se li cito (come autore e curatore di alcuni appunti sul condizionamento operante):



Ora il problema sta proprio qui. E' utile aumentare a dismisura l'intensità della richiesta? A mio parere no.

E allora come risolvere il problema?

Nuno Oliveira diceva che, lavorando con i cavalli, bisognerebbe sempre ripetersi "Ho tutto il tempo; non ho fretta"

In questo caso a mio avviso manca molta pazienza

per me mancano anche un po' di fasi intermedie..
all'inizio ok, ma quando ottiene le prime immobilità del cavallo appena si muove la corda inizia a sbatacchiare di qua e di là senza movimenti intermedi.. magari non si vedono le prime fasi (movimento di sguardo e corpo), ma la corda non si muove in modo graduale..

Boh.. o è sparito il video, o l'hanno tolto.. io vedo una tipa che monta un sauro e un tipo che addestra un morellino.. cavalli maltrattati no..

Si può dire di tutto di me ma non che io non abbia un occhio esperto.
Quello che capita nel video ad opera di Linda Parelli è decisamente criticabile. Fosse stata una Linda Smith tutti sarebbero insorti a demolirla. Ma dato che il cognome scatena sentimenti partigiani tutto si risolve nel novello concetto di "giustizia". E qui anche Alex mi aspetto che delucidi il fatto che il cavallo non conosce questo concetto.
Il cavallo sta invadendo lo spazio perchèè LEI lo sta obbligando a farlo facendo dei passetti idietro (Paura?) e non dando sufficente corda perchè possa togliersi dal suo spazio asacro e siccomi li fa questi passi indietro con corda corta questo indica che il suo timing è decisamente sballato. Il cavallo che invade il tuo spazio va prevenuto e non castigato.
Si sa bene inoltre che se si vuole punire (decisione del tutto personale che io non scelgo MAI) la punizione deve essere una, veloce ed incisiva. Non una ripetizzione a raffica che da sollieva solo alla frustrazione umana ma insegna al cavallo di temerci e non fidarsi di noi.
Si è fatta prendere la mano da nervosismo, timore e rabbia. E' evidente.(cosa che capita a tutti ma i saggi non lo pubblicano) Se non fosse così allora è "secondo il mio modestissimo parere" un video di tre minuti su come NON addestrare e governare il tuo cavallo.......ovviamente a meno che non vuoi spezzarlo e sottometterlo del tutto, intimorirlo (funziona molto bene la paura per sottomettere e addestrare ma fino a che non funziona più...) o sfogare la tua rabbia repressa.

E ricordo che non esiste solo Parelli e tutti i suoi derivati che sono poi la stessa minestra e stessi principi. Ma esiste anche il rinforzo positivo e approcci che non utilizzano la scomodità per ottenere risposte. O meglio il pressure and release oppure il right thing easy and wrong thing difficult.
MA possibile che nessuno ne sappia nulla ???

E non è una diatriba tra chi segue i metodi naturali (che ricordo NON è solo parelli e derivati ma tanti altri che con parelli non condividono i principi fondanti) e i tradizionalisti.
Ma una discussione del tutto campanilistica. Tra chi è accecato dalla fede Pnh (e sottolineo la P) e chi usa ancora il proprio cervello e senso critico.

io da poco(un anno) utilizzo il metodo,e ho ottenuto risultati insperati.

ho visto il video più di una settimana fa,e la mia impressione è diversa per certi aspetti da molti altri...nel senso che io non vedo affatto un cavallo intimorito,anzi...proprio un menefreghista! a lui non gliene può fregar di meno di quello che fa lei(che cerca di metterlo nella scomodità)sta pensando a tutt'altro senza darle la minima attenzione.
Percui,non vedo nel modo più assoluto(cieco o no) un cavallo maltrattato o stressato.

Detto ciò,dato che so ragionare con un mio cervello,dico che personalmente(quindi magari sicuramente sbagliando) avrei però agito in modo diverso da LP;
ovvero... il cavallo non reagendo positivamente(=dandomi attenzione)a tali pressioni di scomodità(forse troppo ripetitive,annoiandolo,a quel punto avrei usato una fase più estrema ma unica..che lo "squotesse")

l'avrei impegnato in altro modo..ad esempio...facendogli fare un esercizio che lo obbligasse alla concentrazione(e quindi che lo mettesse anche in scomodità causa la fatica);
e nel momento in cui mi avesse "degnato" della sua attenzione,l'avrei fermato ricreando la sua comodità per premiarlo.

riassumendo;non sono affatto daccordo si tratti di maltrattamento,però personalmente avrei agito diversamente.

Appunto.
Come ho detto. Chi segue il metodo ( e non si può dre che io non lo consoca dato che avevo incominciato l'addestramento su una mia fattrice con aiuto "professionista" di questo metodo oltre che osservare di persona più volte il Sig. Paelli e suoi allievi.) non vede o per inesperienza, e questo capita forse il 90% delle risposte su un forum. Per campanilismo estremo, forse il 10% delle volte da professionisti o fanatici che non possono non difendere i capi del loro lavoro. (un pò come criticare in pubblico il capoufficio o il titolare dell'azienda... )
E il 100% perchè viene insegnata una lettura erronea e umanizzata del cavallo.
Il cavallo le presta attenzione eccome. Sta solo a chi guarda vederlo. L'attenzione del cavallo non si da solo con gli occhi e lo sguardo ma con un solo orecchio che si sposta di una frazione di millimetro. Anche solo con un atteggiamento corporeo di spostare più peso nella sua direzione, un muscolo che si muove o un tremito nella pelle. Il cavallo sa dannatamente bene che lei è lì. Ma lei non lo ascolta.
Il cavallo menefreghista non esiste (tipica umanizzazione) ma il cavallo spento si. E quello che fa Linda non fa altro che spegnerlo di più perchè è l'unico modo per "difendersi" (oltre al reagire fisicamente che penso il cavallo lo escluda più per timore che per altro). Il cavallo che non ti calcola è un cavallo spento o addstrato poco o male. Non menefreghista.
Questa è solo una scusa per i MALTRATTAMENTI che applica.
Questa la mia visione. Schiaffi in faccia, minaccia all'occhio e scudisciate con relativo moschettone in maniera ripetura sarebbe più che sufficente ad un "tradizionalista" di essere crocefisso sulla pubblica piazza. Ma se si tratta di questi personaggi tutto passa.

Ma perchè non si sente mai da questi personaggi OOOOPPppssss !! Ho fatto una bischerata.
E' ovvio che non lo pensasse perchè ha pubblicato in mondovisione l'accaduto.
Cosa che non credo riuscirò mai a comprendere.....sigh !!

Gli unici due professionisti che mettono le mani sui miei cavalli hanno fatto proprio questo. Ammesso in pubblico durante corsi o esibizioni che avevano toppato nel fare qualcosa. Se un professionista ha questo tipo di umiltà si può dire a buon ragione "P"rofessionista. E farò di tutto per conoscerlo meglio.



Io ho avuto tre cavalli ciechi da un occhio di cui uno stallone e una fattrice considerata ammazzacristiani. Se mai avessi osato fare una cosa del genere gli avrei fatto meno danno ad abbatterli. Cavalli poi montabilissimi e sereni.

A pensarci bene hai ragione Bradamante. La parola "maltrattamento" è forse esagerata. Io la utilizzerei per altre situazione in cui non viene offerto al cavallo mezzi per sopravvivere dignitosamente (cibo, acqua e cure) e per la violenza fisica delle sante legnate.

Ma sicuramente qui si consuma un abuso e qui credo non ci piova. Che sia un abuso della pazienza e buona volontà del cavallo ( il cavallo prova ad allontanarsi ma è LEI che glielo impedisce con i passi indietro e corda corta e non riconosce o non consdiera nemmeno i suoi tentativi). Oppure della sua fiducia. Ma sicuramente un abuso pur in senso lato c'è.

In nessun animale che affianca l'uomo nelle sue attività si utilizza quel tipo di punizione e "abuso". Sempre che si voglia avere un compagno fedele e leale. Non si fa con i cani, non si fa con i bambini.
L'abuso fisico, di fiducia e di pazienza non sono buone premesse per un compagno (o bambino) sereno e solido.
E non c'è nulla di più frustrante di tentare venire e puniti perchè non si viene ascoltati o messi in situazione di fallire a priori.
Questo crea i cosiddetti "zombi" o animali rassegnati...finchè non c'è una situazione che li fa esplodere oppure di rassegnazione e introversione completa.

Non sto dicendo che Tu o altri che praticano la PNH facciate così. Lo dici tu stesso che non fai così. E buon per te che ti abbia dato risultati.(ma non ti fossilizzare lì, continua a impapare tutto quello che puoi e da chi puoi) Ma in questo video si fa vedere proprio come si può rischiare ad arrivare a questo.

Questo cavallo è stato chiaramente messo in condizione di fallire fin da principio.