[nota: questo topic è lunghetto... ma potrebbe essere la "brutta copia" per un articolo, dopo sentite le vostre contestazioni, integrazioni e stroncature... ]

Nella teoria dell'apprendimento, che vale sia per gli animali, che per l'uomo, si dà uno spazio speciale a una modalità di apprendimento che gli anglosassoni chiamano try and learn, e noi indichiamo come "per tentativi ed errori". E' la modalità di apprendimento che gli animali usano per imparare la risposta più corretta a "segnali" sconosciuti, per i quali non sono previste risposte automatiche (riflesse o istintive). Il meccanismo, in termini scientifici formali, viene chiamato "apprendimento per condizionamento operante" (operant conditioning), e un colpo di Google vi darà interminabili link.... qui cerco di riassumere la cosa, che è veramente importante capire perchè la usiamo continuamente, sia come "allievi", sia come "addestratori" o "educatori".

Di fronte a un segnale sconosciuto proveniente dall'ambiente, l'animale (e l'uomo) non sanno qual'è la reazione più vantaggiosa; e non sapendolo, "provano" l'effetto di vari tipi di reazione. Esaminano le conseguenze delle varie azioni, e imparano che alcune sono vantaggiose, altre sono svantaggiose. Successivamente, in risposta allo stesso stimolo, useranno più frequentemente le reazioni vantaggiose, meno frequentemente quelle svantaggiose.

In altri termini: i risultati vantaggiosi di un dato comportamento lo "rinforzano", i risultati svantaggiosi lo "puniscono".

Quindi gli elementi di questo meccanismo sono 3: il segnale, la risposta dell'animale, il risultato della risposta (rinforzo o punizione). In equitazione, il segnale è rappresentato dal cosiddetto "aiuto" (qualsiasi!); il segnale più usato nell'addestramento è qualche forma di pressione (agiscono per pressione le redini, le gambe, gli speroni, la frusta e il frustino).

Il risultato della risposta può risultare vantaggioso (RINFORZO) per due motivi. O viene TOLTO un fastidio/dolore, e allora si parla di "rinforzo NEGATIVO", o viene AGGIUNTO qualcosa di piacevole, e allora si parla di rinforzo POSITIVO.
Cessazione di una pressione (es, sull'imboccatura attraverso le redini): rinforzo NEGATIVO (R-)
Premio (pezzetto di carota, carezza, complimento affettuoso): rinforzo POSITIVO (R+)

Se cominciate a lambiccarvi vi confonderete! La differenza fra positivo e negativo c'è, ma è sfumata, per alcuni nemmeno tanto importante... potreste pensare che la cessazione della pressione AGGIUNGE IL PIACERE DI ESSERE LASCIATI IN PACE e quindi rinforzo positivo... che il pezzetto di carota TOGLIE LA FAME e quindi, rinforzo negativo... già fatto, ma sono bizantinismi! Lasciate perdere! Cogliete solo l'idea generale.

Il risultato può essere svantaggioso (PUNIZIONE) per due motivi. O viene TOLTO qualcosa di piacevole, e allora si parla di punizione NEGATIVA, o viene AGGIUNTO un fastidio/dolore, e allora si parla di punizione POSITIVA.

"sei stato uno str..., per punizione niente cena": punizione NEGATIVA (P-)
frustata secca, schiaffone: punizione POSITIVA (P+)

Aggiungiamo un'altra possibilità importante: quella che la reazione dell'animale non causi un bel niente... nessun risultato, nè vantaggioso, nè svantaggioso, oppure conseguenze casuali senza alcuna regola, che è lo stesso. In questo caso agisce il meccanismo dell'estinzione: l'animale imparerà a non reagire al segnale, perchè ha constatato che ogni reazione è un inutile spreco di energia.

Moltissimi animali usano questo meccanismo! Tutti i mammiferi, probabilmente tutti i vertebrati, e non solo.... forse anche alcuni invertebrati, tipo polpi !

Tutto chiaro?

Nell'equitazione tradizionale si usa moltissimo il R-, con segnale anche parecchio intenso, si usa abbastanza il R+, si usa quando serve il P+, non si usa quasi mai (e se lo si fa si sbaglia quasi sempre) il P-, si usa poco l'estinzione.

In altri stili di addestramento o di ammaestramento equestre, le cose sono diverse: si usa moltissimo il R+, si usa con parsimonia e rimanendo a un basso livello di segnale l'R-, non si usa il P+ se non in condizioni di imminente e grave pericolo, non si usa il P-, si usa parecchio l'estinzione. E' il caso, ad esempio, del Clicker Training.

Tutto chiaro?

Domande di verifica.

1) Immaginate due colpi di frustino esattamente della stessa intensità.

Il colpo di frustino per far accelerare un cavallo un po' sordo alle gambe: cos'è?
Il colpo di frustino immediatamente dopo una sgroppata: cos'è?

2) Immaginate che un cavaliere cada a seguito di una sgroppata.

Come va interpretato questo evento in termini di R+ R-?

3) Quale dei meccanismi sopra descritti spiegano perchè alcuni cavalli diventono "sordi agli aiuti"?

non te la prendere ma..
non si capisce niente, non solo non fa chiarezza ma nella parte finale confonde..

con la mania di essere "politicamente corretti" o di "andare incontro" a chi legge si rischia di diventare labirintici, capita spesso a me quando scrivo..
a rischio di essere denigrati e mandati a quel paese, per essere chiari bisogna fare come omdecavaj, poche righe e che non lascino dubbi..

se vuoi appena ho due minuti provo a riscriverlo?

Concordo, e aggiungo, che si sta raggiungendo un livello di CONFUSIONE tra le varie teorie qui descritte, adesso che si aggiunge anche omde con il cavallo leggero, che alla fine , il mio maggior timore, è che smettero' di leggere per non confondermi ulteriormente le idee..

Non solo puoi riscriverlo, ma puoi farne tu stesso un articolo. Magari poi aggiungiamo un sondaggio e vediamo quale viene giudicato più chiaro. Immagino che per "parte finale" ti riferisca a questa:


Questa parte non è destinata a chiarire le cose, ma solo a dimostrare quanto si può essere [b]sintetici[/b] se si usa la terminologia appropriata per descrivere una cosa così complessa come i meccanismi di apprendimento usati nell'equitazione tradizionale.. sfido chiunque a dire tante cose in così poche parole. Non temo smentite (per citare anch'io il nostro comune amico... )

Non ti chiedo di rispondere alle domande di verifica perchè (forse) sarebbe troppo facile.

Andrea guarda che quello che dice omde, così come quello che dice Karl...non è nulla di nuovo...karl non si è inventato nulla...si è fatto portavoce di un'equitazione antica di secoli...
dal punto di vista storico, il "classical dressage" è eredità dell'equitazione europea, in particolare dalla penisola iberica ( spagna e portogallo), dall'italia, francia, germania e dall'impero austro-ungarico, che è stata tramandata attraverso i secoli da maestro allievo (tradizione orale), mentre la tradizione scritta è cominciata con il generale greco Xenophon ( IV sec. a.C.)....
il maggior splendore del classical dressage si è avuto nell'età barocca....quando appunto, grazie alle scoperte scientifiche, si è approdati ad un approccio quasi scientifico dell'equitazione, unito al desiderio di meravigliare di quel periodo e al fatto che gli addestratori di cavalli nella vita avevano solo quel compito: addestrare i cavalli del proprio Signore....

Nika, grazie ma: restiamo al topic o inizia una discussione che non finisce mai! A te com'è sembrato quello che ho scritto?

E ti VIETO di rispondere alle domandine alla fine... tu sei troppo in gamba . Lasciamo che ci pensino un po' quelli meno abituati alla cosa!

a me è sembrato tutto chiarissimo...a parte che io odio i simboli R+ ecc ma perchè tutto quello che mi richiama la matematica mi manda in pappa (come ti potrà confermare shyboy)
ho solo un dubbio sul fatto di usare l'estinzione per addestrare...ti faccio un esempio così mi dici se ho capito...
voglio che il cavallo sia disinteressato alla frusta che ruoto veloce in alto...continuo senza smettere....il cavallo reagisce scappando, per esempio, e io continuo, continuo finchè il cavallo non mostra alcun interesse per quello che sto facendo....in tutto questo il cavallo a furia di scappare si renderà conto che fa uno sforzo inutile e si ferma...io continuo finchè proprio mi accorgo che la frusta è diventata per lui inesistente....quindi in tutto ciò...non ho fatto dele fasi intermedie, in cui premio il cavallo anche se sta fermo tremando (quindi sicuramente ancora condizionato dalla frusta)...continuo fino a che divento invisibile....

Breve OT poi mi azzittisco, l equitazione classica nasce in italia a napoli, fa parte della nostra cultura e delle nostre radici, poi la francia é stata piu intelligente a diffondrla praicarla e studiarla meglio

L'estinzione è uno strumento potente ma delicato: bisogna essere assolutamente [b]indifferenti[/b] a quello che fa il cavallo. Qualsiasi cosa si faccia, rischia di essere un rinforzo.

L'esempio della frusta va bene ma in pratica non viene adottato. In genere si premia il fatto che il cavallo si fermi fermando la frusta (rinforzo negativo).

Un migliore esempio è il cavallo che batte la porta del box per avere attenzione. Qualsiasi reazione (sia dargli un pezzetto di carota come fa il "bravo visitatore", sia avvicinarsi e sgridarlo) lo rinforza... ha avuto attenzione. Ignorandolo a lungo, ma ignorandolo veramente, si usa invece l'estinzione.

Un altro esempio .... chi tiene sempre le gambe conficcate nel costato del cavallo estingue l'aiuto di gamba.

Un altro esempio ancora: come estinguere un comportamento pericoloso come quello di calciare quando ci si vuol far dare i posteriori. Si usa una longhina, la si passa dietro al pastorale, e si solleva il piede con quella. Siccome si è a distanza di sicurezza, si può bellamente ignorare il fatto che il cavallo scalci. Abbastanza rapidamente il cavallo si stufa... il comportamento si estingue. Se invece si tenta di sollevarlo con una mano, il salto indietro quando il cavallo calcia lo rinforza.... anche se poi lo si punisce: quello che voleva ottenere l'ha già ottenuto.

aggiungo: grazie Nika!

il mio esempio della frusta mi sembrava infatti un po'tirato per i capelli...quelli che hai fatto tu sono ottimi....

Ultimo OT giuro..

lo posso solo immaginare che Karl non abbia inventato nulla di nuovo.. ma c'è una cosa BASILARE che mi interessa.. come viene esposta all'allievo questa teoria dell' "acqua calda", chiamiamola cosi, Om lo fa in modo chiaro e comprensibile, e per me questo basta e avanza.

L'entrata di omdecavaj nel forum, e la sua generosità nello spiegare quello che per lui è importante, è una bellissima cosa. ma per tornare al topic, qui non stiamo discutendo ne' degli specifici segnali, nè delle corrette risposte del cavallo... qui stiamo parlando di una cosa estremamente più generale: di come collegare correttamente, con solida base scientifica e capendo il perchè avvengono le cose, un segnale con la risposta, e come insegnare correttamente al cavallo qual'è la risposta giusta, e quale non la è.

Credetemi... superato lo scompenso iniziale, tutto diventa chiaro e semplice... quanto a spiegare il perchè... invece, il problema di come dare il segnale giusto, e come sentire se la risposta del cavallo è quella giusta, è un altro paio di maniche.

ecco il PAPPONE DI ALEX SECONDO NABUMAX
ho rivisto qualche cosa, leggetelo facendo finta di non aver letto l'altro....

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Nella teoria dell'apprendimento, che vale sia per gli animali, che per l'uomo, si dà uno spazio speciale a una modalità di apprendimento che gli anglosassoni chiamano try and learn, e noi indichiamo come "per tentativi ed errori". E' la modalità di apprendimento che gli animali usano per imparare la risposta più corretta a "segnali" sconosciuti, per i quali non sono previste risposte automatiche (riflesse o istintive). Il meccanismo, in termini scientifici formali, viene chiamato "apprendimento per Condizionamento operante (operant conditioning), e un colpo di Google vi darà interminabili link.... qui cerco di riassumere la cosa, che è veramente importante capire perchè la usiamo continuamente, sia come "allievi", sia come "addestratori" o "educatori".

Di fronte a un segnale sconosciuto proveniente dall'ambiente, l'animale (e l'uomo) non sanno qual'è la reazione più vantaggiosa; e non sapendolo, "provano" l'effetto di vari tipi di reazione. Esaminano le conseguenze delle varie azioni, e imparano che alcune sono vantaggiose, altre sono svantaggiose. Successivamente, in risposta allo stesso stimolo, useranno più frequentemente le reazioni vantaggiose, meno frequentemente quelle svantaggiose.

In altri termini: i risultati vantaggiosi di un dato comportamento lo "rinforzano", i risultati svantaggiosi lo "reprimono".

Gli elementi di questo meccanismo sono 3: il segnale, la risposta dell'animale, il risultato della risposta (rinforzo o punizione). In equitazione, il segnale è rappresentato dal cosiddetto "aiuto" (qualsiasi!); il segnale più usato nell'addestramento è qualche forma di pressione (agiscono per pressione le redini, le gambe, gli speroni, la frusta e il frustino).


MECCANISMO TRAMITE RINFORZO:

Il risultato della risposta può risultare vantaggioso (rinforzo) per due motivi.
1 - Viene TOLTO un fastidio/dolore precedentemente messo in atto (l'aiuto stesso!), e allora si parla di "rinforzo NEGATIVO" (dove per NEGATIVO si intende il segno matematico, ovvero la sottrazione di qualcosa, e nulla vi e' a che fare con il termine "negativo" inteso come deplorevole), oppure:
2 - Viene AGGIUNTO qualcosa di piacevole, e allora si parla di Rinforzo POSITIVO (anche qui inteso come segno matematico).

esempio delle tre fasi per il rinforzo negarivo (R-):
Pressione sull Imboccatura attraverso le redini, risposta dell'animale, cessazione di una pressione

esempio delle tre fasi per il rinforzo positivo (R+):
Richiesta di alt alla corda con la voce, risposta dell'animale, aggiunta di premio (pezzetto di carota, carezza, complimento affettuoso)


MECCANISMO TRAMITE PUNIZIONE:

Il risultato può essere svantaggioso (punizione) per due motivi.
1 - Viene TOLTO qualcosa di piacevole, e allora si parla di Punizione NEGATIVA (sempre intesa matematicamente).
2 - Viene AGGIUNTO un fastidio/dolore, e allora si parla di punizione POSITIVA (idem: intesa matematicamente).

"sei stato dispettoso, per punizione niente cena!": punizione NEGATIVA (P-)
"non mi dai abbastanza retta!", frustata secca, schiaffone: punizione POSITIVA (P+)


SULLA RAPIDITA':
nei precedenti due meccanismi, e' utile ricordare quanto importante sia la capacita' da parte nostra di riconoscere il piu' piccolo segno di risposta desiderata, e dare il via all'ultima fase, il rinforzo o la punizione, ovvero tanto piu' rapido arrivera' al cavallo il R- o il R+, la P- o la P+, tanto piu' velocemente apprendera'.
questa capacita' e' una delle proprieta' del famoso "tatto equestre".


MECCANISMO TRAMITE ESTINZIONE:

Aggiungiamo un'altra possibilità importante: quella che la reazione dell'animale non causi un bel niente... nessun risultato, nè vantaggioso, nè svantaggioso, ovvero ad una reazione dell'animale non fa seguito nulla che per lui abbia qualche valore (es. viene mantenuta senza smettere la richiesta/pressione iniziale o fanno seguito conseguenze casuali senza alcuna regola). In questo caso agisce il meccanismo dell'ESTINZIONE: l'animale imparerà a non reagire al segnale, perchè ha constatato che ogni reazione è un inutile spreco di energia.

Moltissimi animali usano questo meccanismo! Tutti i mammiferi, probabilmente tutti i vertebrati, e non solo.... forse anche alcuni invertebrati, come i polpi!


PER CONCLUDERE:

Nell'equitazione tradizionale si usa moltissimo il R-, con segnale di richiesta anche parecchio intenso, si usa abbastanza anche il R+, mentre si usa con parsimonia la P+ anche se alcuni la reputano piu' dannosa che vantaggiosa ai fini educativi (una situazione a se' per usare la P+ potrebbe essere una condizione di imminente e grave pericolo), invece non si usa quasi mai la P- (e se la si usa rischia di essere inutile a causa della scarsa probabilita' che l'animnale riesca a ricollegare causa e effetto). L'Estinzione la si puo' usare in casi particolari, come ad es. reprimere un vizio, ed e' quello che viene chiamato anche processo di "desensibilizzazione" (es. agitare un sacchetto ripetutamente fino a che l'animale capisce che non ha senso reagire).

In altri stili di addestramento o di ammaestramento equestre, come ad es. nel Clicker training, le cose possono combinarsi in modo leggermente diverso: si usa moltissimo il R+, si usa con parsimonia e rimanendo a un basso livello di segnale il R-, non si usa affatto la P+ (se non in condizioni di imminente e grave pericolo), non si usa affatto la P-, mentre si usa parecchio l'estinzione.



SITUAZIONI COMUNI SU CUI RIFLETTERE:

1) Immaginate le seguenti due situazioni, sapendo che i colpi di frustino sono dati esattamente con la stessa intensità:
Il colpo di frustino per far accelerare un cavallo un po' sordo alle gambe, e' un rinforzo? positivo o negativo?
Il colpo di frustino immediatamente dopo una sgroppata, e' una punizione? positiva o negativa?

2) Un cavaliere che cade a seguito di una sgroppata e' un rinforzo? negativo o positivo?

3) Rendere un cavallo "sordo agli aiuti" o "sordo alla gamba", vuol dire aver piu' volte messo in atto in modo inconsapevole quale tipo di meccanismo?


OGNI AZIONE COMPIUTA E' APPRENDIMENTO PER L'ANIMALE.

Come tutti sapete io sono principiante...infatti anche se mi sembra di aver capito abbastanza bene quello che avete scritto non so rispondere alle domande....
Non prendetemi per scema ma faccio un po' fatica a capire...
Però alexb ha anche scritto che sarebbe meglio che risponda alle domanda qualcuno che non ha le idee chiare non qualcuno che sa già tutto di questo argomento...


Un cavallo che riceve una frustata per lui come fa ad essere un rinforzo???
Se il rinforzo negativo è quando viene tolto qualcosa di spiacevole...
E se il rinforzo positivo viene dato qualcosa di piacevole...
Per il cavallo non viene ne aggiunto qualcosa di piacevole perchè io non credo che per il cavallo il frustino sia piacevole ne viene tolto qualcosa di spiacevole come una pressione...perchè al cavallo non viene aggiunto niente...
A me sembra quindi che il cavallo riceva una punizione positiva perchè gli viene aggiunto una cosa di spiacevole...
Ditemi cosa non capisco!!!cosa sbaglio???

Secondo me è una punizione positiva perchè gli viene aggiunto qualcosa di spiacevole...

Questa non l'ho capita...

Forse l'estinzione???
Spiegatemi cosa ho sbagliato!!!