Visto che sei stata così brava da buttarti... sciolgo gli indovinelli...possiamo farne altri!
E non preoccuparti: erano DIFFICILI. Anche parecchi esperti avrebbero avuto qualche difficoltà, e magari avrebbero pure sbagliato.

Il colpo di frustino per far accelerare un cavallo un po' sordo alle gambe, e' un rinforzo? positivo o negativo?
NON è un rinforzo, nè una punizione: è un segnale, un aiuto, perchè viene PRIMA dell'azione che si vuole ottenere! Non è una conseguenza dell'azione!

Il colpo di frustino immediatamente dopo una sgroppata, e' una punizione? positiva o negativa?
Brava! Sì, è una punizione, perchè è una conseguenza dell'azione (viene dopo la sgroppata), ed è positiva perchè aggiunge dolore.

Il problema è: come fa un cavallo a distinguere chiaramente fra le due frustate, qual'è un "energico aiuto" che chiede qualcosa, qual'è una punizione, che non chiede niente ma che "conclude"? Boh?

Un cavaliere che cade a seguito di una sgroppata e' un rinforzo? negativo o positivo?

Aimè, è un fortissimo rinforzo negativo... soprattutto se avere in sella un cavaliere viene avvertito dal cavallo come fastidioso o doloroso (succede, con una pessima sella o se il cavallo ha mal di schiena). Una bella sgroppata... e un grosso fastidio se ne va. Un bel guaio, perchè il cavallo apprende molto rapidamente come liberarsi dal fastidio... e non è mica facile farglielo dimenticare. Spero che parleremo dei rinforzi inconsapevoli o involontari, radice di moltissimi "vizi" che invece sono semplicemente cose che qualcuno ha insegnato al cavallo... senza volerlo.

Rendere un cavallo "sordo agli Aiuti o "sordo alla gamba", vuol dire aver piu' volte messo in atto in modo inconsapevole quale tipo di meccanismo?

Si, estinzione! Bravissima!

Grazie per avermi chiarito le idee!!!
Ciao

qui forse ho messo fuori strada io i concorrenti:
il frustino per mettere in avanti un cavallo divenuto sordo alle gambe rientra nel meccanismo del rinforzo negativo poiche' viene tolto nell'istante in cui il cavallo si porta in avanti, avrei dovuto redarre la domanda con piu chiarezza, per esempio nel modo seguente:

Il colpo di frustino per far accelerare un cavallo un po' sordo alle gambe, e' un aiuto che rientra nel meccanismo di Rinforzo positivo o negativo?

pardon

Credo sia sbagliato dare una frustat solo perchè il cavallo ha sgroppato, anche perchè generalmente dietro la sgroppata c'è una motivazione ed è bene tentare di risolvere quella piuttosto che punire l'effetto più evidente.
Comunque il cavallo può distinguere due azioni identiche anche solo in base all'energia che noi mettiamo in esse: è un discorso molto avanzato, ma vi faccio un esempio
L'aiuto che io uso è la pioggia della frusta lanciata sul cavallo all'altezza della spalla.
Se io la lancio senza energia, rimanendo "sgonfio" dentro di me io ho insegnato alla mia cavalla che questa pressione non significa niente e anzi è qualcosa di rilassante, risultato: la mia cavalla mastica tranquilla.
Se io faccio la medesima azione mettondo dell'energia, "cariandomi" dentro di me la mia cavalla reagisce spostando le spalle immediatamente, restando comunque rilassata.
La pressione usata è identica e dall'esterno non si nota la differenza (se non da un osservatore esperto). è lo stesso principio per cui i cavalli distinguono benissimo una pacca amichevole sulla spalla da una sberla nello stesso punto fatta come punizione.

Shyboy, mi scuso se l'esempio della frustata come punizione per la sgroppata non è corretto dal punto di vista dell'addestramento! E' il primo esempio che mi è venuto in testa! L'unica cosa che volevo sottolineare è che la stessa azione del cavaliere può essere un energico segnale (se "chiede" qualcosa, e quindi ha l'intento di provocare una reazione del cavallo) o una punizione (se non chiede niente, ma è solo una conseguenza dell'azione del cavallo immediatamente precedente).

Immedesimiamoci nel cavallo per provare a capire come il cavallo può distinguere i due segnali.... è importante, perchè la confusione è possibile e molto dannosa: è uno dei motivi per cui la punizione è uno strumento efficace, talora indispensabile, ma per niente facile da usare. Se il cavallo confonde segnale e punizione fra di loro, ci sono grossi guai in vista.

Nel momento che il cavallo riceve il primo segnale, lo riceve in una situazione di "nessun segnale", di "ambiente costante". Quindi il cavallo sente una modificazione dell'ambiente: una cosa a cui reagire. E prova a reagire in una certa maniera. Nel momento in cui lo fa, sa che sta facendo un "try", un tentativo; sa che quel tentativo potrebbe essere giusto o sbagliato; sta bene attento a cosa succederà in conseguenza della sua reazione (una cosa buona=rinforzo; niente=estinzione; una cosa cattiva=punizione). Qualsiasi cosa avvenga in quell'attimo in cui prova una risposta, la prenderà come "conseguenza" della sua azione.

Quindi (scusatemi se faccio un secondo esempio ugualmente sbagliato! è solo per chiarire!): il cavallo cammina tranquillo. Nessun segnale. Becca una prima frustata: è un segnale. Reagisce sgroppando. Si becca immediatamente una seconda frustata: è una punizione. Siccome la seconda frustata è arrivata nel momento in cui il cavallo faceva deliberatamente un "tentativo di soluzione", la collega al suo tentativo: e pensa "no, questa non è una reazione furba: la sua conseguenza è che mi becco una frustata".

Se ci pensate bene, questo è il motivo perchè la punizione dev'essere istantanea e contemporanea all'azione da punire! Se lasciare passare trenta secondi, il cavallo equivocherà senz'altro. Immaginerà che la punizione sia un segnale (e proverà a fare strane cose, tutte sbagliate, perchè il cavaliere si aspetta che stia "fermo a prendersi quello che si merita"), oppure una conseguenza di quello che stava facendo immediatamente prima della punizione (qualsiasi cosa stesse facendo...) ... un vero disastro comunicativo. Pensate a quei poveri cavalli che si divincolano confusi e disperati, quando, dopo un errore di salto, si prendono non una, ma una serie di frustate, che hanno il solo scopo di scaricare i nervi e la frustrazione del cavaliere .... Qualsiasi cosa faccia il cavallo in questo momento sarà sbagliato e con grande probabilità verrà punito ancora. Ne viene ansia, confusione, e soprattutto perdita di fiducia nel cavaliere: il cavallo (giustamente) si farà l'idea che il cavaliere è una persona imprevedibile, irragionevole, da temere perchè ha reazioni violente, incomprensibili e immotivate; tutt'altro che un leader affidabile, da seguire con fiducia. E' per questo che la "punizione negativa" (che non è quasi mai immediata) è una cosa da evitare assolutamente: "stasera niente cena perchè sei stato str..." è un errore grossolano, sempre! E lo è anche continuare a brontolare nervosamente e astiosamente dopo la conclusione di un percorso sfortunato...

Un'altra riflessione è l'importanza della situazione "nessun segnale".... mica facile da realizzare, eppure necessaria perchè nella situazione di "nessun segnale" (in quello che ho chiamato una volta "silenzio degli aiuti") ogni segnale è chiarissimo... in una situazione di forte "rumore di fondo", tipico effetto della miriade di aiuti inconsapevoli che un principiante dà al cavallo aggrappandosi alle redini, aggrappandosi con le gambe, sbilanciandosi sulla sella) non è mica facile distinguere l'aiuto dal rumore... ecco uno dei motivi perchè il cosiddetto "assetto indipendente", ossia la capacità di stare in sella senza dare alcun segnale involontario al cavallo, è così importante.



Piccola nota aggiuntiva: la pacchetta di premio la usano tutti... ma non per questo è giusta... bisogna insegnarglielo, al cavallo, che una pacchetta è una cosa amichevole. Il premio che viene istintivamente capito come tale è una carezza, non una pacchetta... abbandonare la pacchetta e abituarsi invece a una carezza alla base dell'incollatura, associandola sempre a un "premio a voce", è una ottima idea.

Tutto chiaro? Non oso sperarci... ma deve, perchè dobbiamo fare un passo avanti per capire il meccanismo del "rinforzo negativo con doubling", in cui pretendiamo che un cavallo capisca che un aiuto è contemporaneamente un segnale e una punizione... santi cavalli.

Non ti scusare ho solo trovato giusto precisare, capisco la difficoltà di trovare esempi, non ti preoccupare

A mio parere insegnare al cavallo cosa è un premio (seguendo l'esempio della pacca sul collo) è un lavoro che bisogna fare da terra, prima di lavorare in sella e prima di cimentarsi nell'addestramento specifico.
In sostanza deve essere una cosa che viene assimilata ancora durante i periodi di avvicinamento.
L'uso della voce è importante, perchè viene più facilmente recepito da alcuni animali.
Se accompagnamo la pacchetta sul collo con una parola detta a voce bassa, allungata (non so se mi sono spiegata), simile ai nitriti a bassa frequenza, questa verrà più facilmente recepita come azione di rinforzo positivo.
Anche se, a dire il vero, forse io tenderei a "creare" il rinforzo a misura del cavallo.
Tenendo sempre conto dell'individualità e cioè che ogni cavallo è diverso dall'altro, forse si possono tracciare delle "linee guida" per il rinforzo positivo a seconda della specie.
La pacca sul collo è un rinforzo più compreso dalla specie umana. Noi ci diamo pacche sulle spalle per salutarci, oppure per complimentarci di qualcosa.
Per il cavallo, che le pacche sulle spalle ai suoi simili non le da, può essere più semplice recepire come rinforzo positivo una carezza che si avvicina di più al suo modo di comunicare (come ha giustamente detto Alex)
Ad esempio, con o'bryan io uso come rinforzo la carezza lunga sul collo, che parte dalla guancia e arriva fino alla zona compresa tra garrese a spalla. Una lunga carezza, simile alle leccate sul collo che la madre da al puledro. In questa maniera gli può evocare un tipo di contatto piacevole che nel suo mondo ha un significato positivo (un momento di intimità con la madre) e che quindi gli risulta più semplice comprendere.
Associandolo alla voce diventa quindi un R+.
Spesso non si ottengono risultati con l'R+ semplicemente perchè non si usa il rinforzo giusto.
Vedendo le cose dal nostro punto di vista rischiamo di non trovare la via per comunicare.

Idem per quanto riguarda le punizioni.
Io tendo a favorire L'estinzione (che chiamo indifferenza), avendo riportato buoni risultati.
Ma, dovendo intervenire attivamente, userei la voce anche per la punizione.

La voce può essere anche un ottimo segnale (anzi, io lo uso spesso come unico segnale)
L'esempio del cavallo al quale viene dato un segnale con la frustata secondo me è controproducente. Si crea una situazione di tensione continua e lo stesso addestramento diventa un momento stressante.
Io uso tantissimo il frustino da dressage, ma solo per dare indicazioni.
Ad esempio, se voglio ottenere che il mio cavallo faccia il passo spagnolo, gli toccherò la gamba con il frustino, senza frustare, solo toccandola, in modo da portare la sua attenzione su quella gamba; in modo da fargli capire che è da li che voglio ottenere qualcosa.
Inizio a premiare con la voce già da quando vedo che il cavallo sposta la sua attenzione sulla gamba.
Prima o poi, concentrandosi su quella gamba, la sposterà, oppure la alzerà, insomma, qualcosa farà.
E li premierò di nuovo.
Oltre ad indicare la gamba però, dovrò anche stimolarlo con la voce. Usando un "sù!" e complimentarmi subito con "braaaaaaaaavooooooooo" ad ogni accenno di risposta positiva, accompagnato da una lunga carezza sul collo.
In tutto questo ci deve essere una buona dose di convinzione e di "entusiasmo" commisurato al cavallo.
L'entusiasmo che si usa con i cani non è adatto al cavallo, perchè può spaventarlo.
L'entusiasmo che si usa col cavallo deve essere più "dolce".
Il mio apprende molto velocemente così.
Ovviamente, ripeto per l'ennesima volta, che io parlo sempre dell'addestramento da terra, essendo io in sella una schiappa!

Ma credo che questo sia il precursore dell'addestramento in sella: ovvero, se ho imparato a comunicare con il cavallo alla perfezione da terra, sarà molto più facile comunicare anche dalla sella.
Ovviamente sono pareri personali, elaborati sull'esperienza avuta con un solo cavallo, peraltro molto curioso e disponibile all'apprendimento.

Riguardo all'importanza dell'addestramento da terra sono d'accordo con te e anzi all'inizio si deve fare più da terra che dalla sella. Riguardo all'esemio della pacca sulla spalla, quello era un esempio per far capire come i cavalli sappiano leggere due diversi segnali in un unico gesto, in realtà non la uso nemmno io, il mio premio è una lunga pausa fermo a fare nulla

Concordo con Tai !!!
Anch'io trovo che l'uso della voce sia importantissimo sia come rinforzo positivo che negativo!
Cmq frustare un cavallo dopo una sgroppata è a mio parere sbagliato anche perchè è una punizione tardiva ed il cavallo può capire che è sbagliato rimettere i piedi a terra visto che in quel momento riceve la punizione e non mentre sgroppa ...