Eccola finalmente la tanto attesa discussione sul rollkur [:D]
(Visto che siamo andati spesso e volentieri off topic in quel povero sondaggio sui cavalli e la loro testa tonda!)

Allora (chi ne sa piu' di me mi corregga!), con il termine rollkur si intende un metodo di addestramento (esclusivamente di addestramento; nessuno dei praticanti si sognerebbe di portare cosi' un cavallo in gara) in cui il cavallo lavora estremamente incappucciato, con il naso che tocca il petto o quasi. Ho scritto che e' abuso psicofisico perche' e' una posizione di sottomissione totale per il cavallo, che non ha assolutamente possibilita' di scelta (e' letteralmente impiccato). Non a caso, l'amazzone inventrice del metodo lo invento' come metodo di controllo estremo per un cavallo "difficile".
Il sito che ha citato Andrea e' ottimo, e' pieno zeppo di informazioni (non solo sul rollkur, ma sul dressage in generale). E' abbastanza tecnico ma utilissimo e ve lo consiglio caldamente.


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dunque lei l'ha scelto per la gestione di un cavallo difficile.ha ottenuto dei risultati?e poi lo utilizza anche su altri cavalli?
al di là della sottomissione psichica,a livello fisico che problemi dà?
scusa la valanga di domande ma non ne so proprio nulla

bloccato è costretto dopo un po' (vari i tempi)a cedere la schiena e non potendosi guardare in giro, aumenta la concentrazione del cavallo.
alcuni fanno tanta difesa, altri esitano ma poi accettano.
tenendo il cavallo così e pretendendo un lavoro normale di dressage, ovvero lavorando come si farebbe normalmente, il cavallo rafforza la muscolatura dorsale e nella parte superiore del collo, impara a portarsi meglio. nella rollkur si chiedono spesso anche flessioni laterali tenute a lungo . si fa inizialmente fatica a mantenere l'equilibrio in sella, perchè il cavallo tenderà a quasi incurvare la schiena, aumentando la spinta verso l'alto subita dal cavaliere.
oltre che per cavalli difficili è consigliato per cavalli che non utilizzano la schiena in modo corretto. con i cavalli che ne hanno avuto bisogno ho riscontrato ottimi risultati.
ma va usato con attenzione, non è un metodo leggero per il cavallo.

ho letto solo adesso la discussione nell'altra sezione.
il metodo rollkur è sicuramente molto cattivo, ma viene usato spesso in dressage per certi cavalli. proprio per i suoi risultati.
quasi tutti i dressagistes hanno già dovuto lavorare almeno un cavallo così..e se si ha un cavallo con determinati problemi sono molti gli allenatori a consigliarlo.

Firi, l'amazzone che l'ha "inventato" era Nicole Uphoff. Adesso i maggiori praticatori del metodo sono Anky van Grunsven e il suo partner/trainer, Sjef Jannsen. Altra praticatrice, anche se non in modo cosi' pubblico come Anky, e' Isabell Werth. Quindi in pratica dall'88 in avanti ogni singolo oro olimpico individuale nel dressage e' stato assegnato a cavalli lavorati cosi'.
Quello che ha detto Kimberley e' in parte vero, che in tantissimi lo praticano, visto che ormai oggi sembra una moda. I risultati sui cavalli penso siano disastrosi, poi naturalmente tutto dipende da quello che vuoi fare con il cavallo. Se vuoi portarlo in Grand Prix a tutti i costi, allora magari funziona anche. Ci sono tante cose che funzionano. Un'amazzone olimpica inglese insegna il piaffe mettendo una corda con due mattoni sul garrese (quindi un mattone che penzola per spalla) e facendolo piaffare a forza. Stai tranquilla che cosi' impara a piaffare, e senza i mattoni piaffera' anche bene. Ma e' una questione di etica. Il dressage e' nato per ginnasticare il cavallo, per renderlo <i>":3gcb4svr] bello<i>":3gcb4svr] con il lavoro, <i>non":3gcb4svr] per vincere un oro olimpico, per quanto strano possa sembrare. Un cavallo lavorato in rollkur non avra' mai e poi mai il corpo sviluppato in modo corretto, e questo e' plateale, basta vedersi una ripresa qualsiasi di Anky, ad esempio. Il cavallo non sara' <i>":3gcb4svr] mai<i>":3gcb4svr] sulla verticale, sara' sempre leggermente sotto, con la nuca che non sara' mai il punto piu' alto (guardatevi Salinero ad Atene e ditemi se c'e' stato un momento in cui la nuca era il punto piu' alto); non riuscira' mai a portare veramente sotto i posteriori in movimenti come il passage o il piaffe: i posteriori saranno sempre "fuori". E gli esempi piu' lampanti sono appunto nel piaffe. Non si vedono mai le anche abbassate, che e' l'indicatore principale di un piaffe corretto; addirittura c'e' stato uno studio condotto da una dottoressa americana abbastanza conosciuta, Hilary Clayton, che ha concluso che nei cavalli da dressage di alto livello i posteriori <i>":3gcb4svr] non<i>":3gcb4svr] portano piu' peso. Ecco, quello di spostare il peso sui posteriori era tutto il fine del dressage classico. Dov'e' finito?

altra domanda:in base a cosa si decide di utilizzare questo metodo?(si è parlato di cavalli difficili)

però pascal se il cavallo deve stare in una determinata posizione,com'è possibile che anky abbia vinto le olimpiadi?cioè credo che se un cavallo deve tenere la testa sulla verticale(con la nuca il punto più alto),se così non è debba essere penalizzato dai giudici...

Adesso rispondo a Chanty che aveva scritto nell'altro topic... I giudici sembrano premiare questi cavalli, ed a mio parere e' una cosa preoccupantissima. Un giudice olimpico inglese ha detto in un'intervista, a proposito del perche' cavalli lavorati in un modo che e' l'antitesi del dressage classico vengono comunque premiati e alla grande, ha risposto qualcosa sul genere di (cito dalla mia memoria!) "i cavalli che vediamo in una finale olimpica sono semplicemente i migliori 12 di quella giornata di gare, non sono assolutamente i migliori cavalli del mondo. E uno di loro l'oro lo deve pur vincere...". Ecco credo che questo dica tutto.
Ci sono tantissimi ottimi cavalieri che non si sognerebbero mai di praticare rollkur. Ci sono tanti cavalieri che <i>":23moqng1] non<i>":23moqng1] lo praticano, perche' lo considerano scorretto. Carl Hester non monta in rollkur, ne' Coby van Baalen, ne' il grande trainer Johann Hinneman. Purtroppo, ci sono personaggi piu' <i>cool":23moqng1] che invece lo fanno e lo pubblicizzano, ed ecco tutti che li copiano, perche' sapete, "se lo fa Anky lo voglio fare anch'io".
Non so, in Inghilterra si dice che il miglior dressagista al mondo sia Arthur Kottas-Heldenberg, ma naturalmente lui non fa dressage agonistico, fa dressage come arte. E' questa differenza tra dressage agonistico e dressage puro che mi spaventa. Ci dovrebbe essere solo un tipo di dressage, un dressage finalizzato al miglioramento del cavallo, non al successo personale.
Vi dico solo un'ultima cosa. In un articolo recentemente si parlava del piaffe che fanno i cavalli lavorati in rollkur, quel piaffe "di gambe" (non so come altrimenti tradurre "leg piaffe"!), con la schiena alta. Ecco, si diceva che per spettatori ignoranti di dressage, quel piaffe e' molto piu' bello da vedere del piaffe classico, perche' da' piu' l'idea di elasticita' e movimento. Ecco, quando l'ho letto ho pensato: se iniziamo a ragionare cosi', se iniziamo ad accettare piaffe che non hanno niente in comune con un piaffe classico, solo perche' e' piu' spettacolare <i>":23moqng1] per chi di dressage non ne sa niente<i>":23moqng1] allora manca veramente poco a trasformare il dressage in pura disciplina da circo, buttando dalla finestra tutti gli ideali di miglioramento muscolare e psicologico del cavallo per cui il dressage e' nato...

Firi, ti ho risposto senza aver letto la tua domanda ma spero che la questione dei giudici sia chiara lo stesso! Credo che il prossimo passo sara' quello di cambiare quella stupida regola FEI che dice "la nuca deve essere il punto piu' alto", visto che nessuno intanto la rispetta [;)]
Per quanto riguarda il genere di cavalli, io so che Anky e Sjeff lavorano cosi' ogni loro cavallo, non solo i cavalli difficili. Credo che la storia dei cavalli difficili sia nata come scusa, all'inizio di tutta la saga rollkur. Un fotografo era entrato di nascosto nel coperto di Nicole Uphoff e l'aveva fotografata lavorare cosi' Rembrandt. Aveva pubblicato le foto mettendo nel panico il mondo del dressage, perche' naturalmente si vedeva quest'amazzone rispettatissima ed eccezionale montare in un modo che non aveva nulla a che fare col dressage classico. Lei ed il suo istruttore Harry Boldt si erano giustificati dicendo che era solo un momento, che Rembrandt aveva scartato per via di alcuni ostacoli in fondo al coperto e Nicole l'aveva messo in quella posizione perche' era l'unico modo che aveva per controllarlo. Credo che la storia del rollkur come aiuto per cavalli difficili sia nata da li', quel che e' certo e' che adesso chi lo pratica lo pratica in modo abbastanza pubblico (soprattutto Anky, ci fa pure i video) e con tutti i cavalli, come metodo di addestramento, non come aiuto in casi eccezionali.

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Sicura di non voler scrivere una tesi sulla Rollkur, Pascal?[:o)]Scherzi a parte, molto interessante quello scrivi. Come dici tu è preoccupante che i giudici valutino positivamente cavalli visibilmente montati non "secondo le regole", o meglio, non nel rispetto del cavallo, perchè di ciò si tratta. E qui si parla di giudici, non del neofita che applaude una piaffe scenografica ma con i posteriori che scappano (rubo questo modo di dire a Selene [;)]). Ad un'importante manifestazione equestre viennese ho visto un giovane cavallo, uno stupendo morello della linea di Donnerhall, pluripremiato. L'amazzone che lo montava gli ha fatto eseguire una diagonale di trotto allungato. Spettacolare. Applausi a non finire. Il mio ragazzo ed io ci siamo guardati: la schiena era visibilmente contratta e il cavallo eccessivamente sotto la verticale. Ma i 7 e gli 8 fioccano lo stesso.
Kottas-Heldenberg...ex-direttore della Spanische, sarà un caso? In privato ho discusso con Pascal di un personaggio che veniva anche lui dalla Spanische Hofschule di Vienna, Podhajsky. Scrisse un libro in cui parlava di sé e di molti dei cavalli che ebbe modo di montare. Per ognuno di essi, aveva un addestramento "ad hoc" a seconda della natura psicofisica del cavallo con il fine di ottenere un cavallo fisicamente armonioso che collaborasse in naturalezza...Perchè non si vede niente di tutto ciò o solo raramente in giro?

Kottas-Heldenberg




Podhajsky

secondo me il problema è la competitività.
gli allevamenti selettivi hanno permesso di ottenere soggetti estremamente buoni. se tutti questi soggetti venissero lavorati con la filosofia vera del dressage la competitività sarebbe diversa,poichè tutti o quasi riuscirebbero a presentare delle riprese ideali, e sarebbe molto interessante vedere le differenze tecniche e veder vincere colui che ha saputo essere vicino alla perfezione. ma questo al pubblico piace poco, poichè non lo capisce, come conseguenza i cavalieri hanno cominciato sempre di più a puntare anche all'estetica, volendo colpire con l'impressione più che con la tecnicità e la perfezione dell'esercizio. questo è poi stato in parte favorito dai media e dal pubblico, i giudici non fanno che adattarsi alle evoluzioni dell' equitazione..

Vedere questa discussione mi si è riscaldato il cuore...grazie.

La plasmabilità e l'adattabilità di quel meraviglioso animale che è il cavallo rendono possibile a svariati di essi di continuare a funzionare nonostante questa tortura.
Ho visto e montato, e rieducato, cavalli venuti da questo lavoro, o simile a questo. Mi è stato sufficiente per capire quali problemi fisici e psicologici, a volte irreversibili, dà al cavallo e quanta fatica e lavoro ( e rischi) costi il recupero.

Ora riporto una cosa che avevo postato in un topic di un altro forum:

"ecco qui le conseguenze di un cavallo che lavora incappucciato, con il naso dietro la verticale, per un periodo più o meno lungo (la cosa è soggettiva e cambia da cavallo a cavallo, in alcuni soggetti i guai si riscontrano dopo un periodo di tempo più lungo, in altri anche molto breve):

A livello fisico:

- il legamento superiore è iperesteso, si creano delle microlesioni tendinee e muscolari;
- gli organi dell'orecchio interno, trovandosi in posizione anomala, non funzionano più da regolatori dell'equilibrio, e il cavallo è disorientato;
- altro disorientamento è dato dalla riduzione del campo visivo, in una posizione simile il cavallo vede solo in terra (non è raro riscontarre ombrosità eccessiva in questi cavalli, a causa di questo);
- le ghiandole salivari sono compresse e a lungo andare si infiammano e si induriscono;
- i muscoli brachiocefalici, nella parte inferiore del collo, sono accorciati e non possono "tirare" le spalle, quindi il movimento è sacrificato;
- il cavallo è ancora più sulle spalle di quello che è normalmente a causa della posizione bassa ( che sacrifica ulteriormente la locomozione);
- siccome la base dell'incollatura rimane bassa, manca la connessione fra legamenti e muscoli della schiena e quelli dell'incollatura, quindi la schiena rimane rigida, psoas e addominali non funzionano, il cavallo rimane contratto e con i posteriori bloccati (queste cose si notano meno in cavalli eccezionali come Cassini e compagnia bella).

A livello di equitazione:

- se è un cavallo che rifiuta il contatto, si ha una sensazione (falsa) di leggerezza ma, essendo appunto dietro la mano, il cavallo può andare molto presto dietro la gamba, cioé perde impulso e a quel punto possono scattare difese pericolose (chi monta cavalli di carattere e poco generosi ne sa qualcosa);
- se è un cavallo che non ha paura del contatto, va a pesare sul ferro tanto che o distrugge le braccia del cavaliere, o diventa inguidabile;
- la riunione è impossibile perché il cavallo è sempre sulle spalle.

Grazie Chanty per aver inserito delle bellissime foto.
Quello che dice Kimberley a proposito dei concorrenti che vogliono "colpire con l'impressione" e' verissimo. Che ne dite di questa foto del povero Farbenfroh? Adorato da tutti per le andature stravaganti...ma guardate dove sono i posteriori...guardate dov'e' il posteriore sinistro, non e' nemmeno sincronizzato con l'anteriore opposto...come fa un trotto cosi' ad ottenere degli 8, dei 9?
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Sul sito citato da Andrea, Dressage for the Third Millennium, c'e' un'analogia che mi fa sempre riflettere molto. Si dice quanto tutti considereremmo ridicolo se i primi ballerini delle principali scuole di danza del mondo si mettessero a gareggiare tra loro, magari ignorando o andando contro tutti i principi della danza classica, in nome della fama personale. Non e' quello che sta succedendo al dressage? Come la danza, il fine del dressage non dovrebbe essere il miglioramento, la valorizzazione del corpo del cavallo, ma nel rispetto di esso? Come fanno i giudici a giustificare, anzi a premiare, metodi che annullano la personalita' del cavallo, che pongono l'ottenimento del successo personale (sempre inseguito secondo la massima "il fine giustifica i mezzi", naturalmente) prima della salute del cavallo? E soprattutto, come andra' avanti la cosa? Se accettiamo il rollkur, arrivera' il giorno in cui accetteremo anche due mattoni posti sulle spalle dei cavalli per insegnar loro a piaffare?

<b></b>OT<b></b>: Chanty, se potessi tornare indietro un bel dottorato sul rollkur lo farei volentierissimo [:D][;)]. Lo sai che negli USA c'e' addirittura una "Dressage Chair in Equine Sports Medicine"?!

Jib, grazie per il supporto tecnico. Quello che hai detto sul sacrificio del movimento e' verissimo e, a quanto ho capito, e' per questo motivo che questi cavalli hanno un'azione degli arti anteriori elevatissima e spettacolare - essendo costretti a compiere certi movimenti, come appoggiate, piaffe od estensioni in rollkur, quando sono "liberi" di usare le spalle allora trovano il tutto molto piu' facile e riescono ad essere cosi' spettacolari. Naturalmente, pero', i movimenti non sono i loro naturali, ma sono movimenti artificiali creati appunto dal blocco delle spalle durante gli allenamenti. Confermi, Jib? Ho rivisto ieri sera la Kur di Salinero ad Atene: in passage sembrava un hackney...

Ma... con il Rollkur il cavallo come può fare un medio, o comunque una andatura allungata, o un movimento in cui il peso deve essere sulle anche???

Cioè essendo abituato a lavorare con il peso sulle spalle... in gara poi fa il contrario? Non gli viene "naturale" tenere il peso anche sulle spalle????